Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 13.08.2014 18:27

Hallo Willy,

verzeiht bitte, das habe ich erst jetzt gelesen.

* Also, Paulus wird nirgends Ältester genannt, er selbst nennt sich auch nicht "Ältester". - bitte unterscheiden, Paulus war kein Ältester, sondern Apostel!

* Das Älteste in jeder Stadt eingesetzt werden sollten stammt von ihm durch den Geist offenbart, was Gottes Ordnung seinen sollte.

* Da es früher verständlicher Weise so war, das eine Stadt eine Gemeinde hatte, traf das auch überein, das quasi jede Gemeinde Älteste hatte.
 (Mehrzahl) [im PRinzip sollte das heute noch so sein, aber die Menschen sind sich einfach uneins, auch weil sie eigensinnig sind, das war so "nicht geplant" könnte man sagen und sollte auch heute mE. nicht sein!]

* diese wurden nicht gewählt, (Das Christentum ist keine Demokratie!) sondern nach ihren Eigenschaften und Tätigkeiten erkannt!

* Titus und Timotheus geben explizite Beschreibungen eines Ältesten, der u.A. Mann 1 Frau sein soll und gläubige Kinder haben soll 
--> Anmerkung: "Soll" ist in der Schrift für den ernsthaften Chrisen was verbindliches, wie auch "du sollst nicht "töten" [wobei es eher heissen sollte, du sollst nicht morden, denn "töten" ansich ist etwa für das Essen von Tieren ja nötig und erlaubt, doch nur nebenbei]

* Es ist keinem verboten zu heiraten, wer sagt denn sowas außer der RKK? Es sei nur der "bessere" Weg ehelos zu bleiben um eben ganz auf den HERRN ausgerichtet zu sein, ohne Ablenkung. Und glaub mir, Kinder, vor allem mehrere können sehr ablenken und auch die eigene Frau - (oder Mann, klar!)

* Ein "Amt" ausüben, ist nun hingegen nicht zu verwechseln mit Ältestenamt, oder Diakonen, denen sehr konkret gesagt wurde, wer das nur sein kann/darf/soll = s. Tit./Tim.
Wer sagt, das man für jedes Amt verheiratet sein muss? Das sagt doch keiner hier!
ÄltestenAmt siehe weiter oben, das ist explizit genau beschrieben.

warum sollte ein Lediger Missionar nicht aufs Missionsfeld? versteh ich jetzt nicht!
Was ich aber verstehe ist das die Ordnungen des HERRn Liebe sind, und es liebe zu ihm und zu seinem Wort ist, wenn wir das genau beachten und keinen "eigenwilligen Gottesdienst" treiben, was der Herr nicht will! (Wie er dies etwa in Jesaja beschimpft und auch im neuen Bund erwähnt)

Die Gemeinde ist Gottes heiliger Tempel, für diese Gemeinde starb auch unser Herr Jesus, damit dieser Tempel gebaut werde.
Wenn man sich mal die Deiails der Anweisungen etwa für die Stiftshütte oder später den Tempel Salomons ansieht, sieht man das Gott ganz ganz und nochmal ganz genaue Anweisungen gegeben hat wie er zu bauen sei, welche Gefäße wie sein müssen und wo zu stehen haben uvam.
Selbst die Bundeslade mit "DEM WORT" darinnen, dem heiligen Wort, durfte mit Händen nicht berührt werden. (Einmal taten es welche um zu verhindern, das das Wort in den Dreck fiel und wurden sofort getötet!)

Eine heiige Versammlung ist es, für einen heiligen Gott und seinen heiligen Anweisungen, die für alle Zeit gelten. Wir können nicht einfach einen "Gottesdienst" machen wie es uns gefällt!

Anmerkung2:
Und das hat etwa mit Gesetzlichkeit überhaupt nichts zu tun, die meint durch Werke könne man gerecht werden oder durch das halten des Gesetzes.
Was den Tempel und die Gemeinde betrifft geht es ja überhaupt nicht um das Gesetz ("Tora" mit ihren 613 Geboten, oder den 10 Geboten des Bundes Gottes mit Israel am Sinai) - es geht überhaupt nicht um Gesetz, sondern um "Tempelordnungen" sozusagen. Eine Hausordnung, wenn man so will, ...
Auch das Evangelium hat "Spielregeln"- das ist nicht gesetzlich, falls das wer verwechselt.
--> denn wir tun nicht damit wir etwas bekommen, etwa die Errettung, sondern weil wir sein Wort lieben und bereits "Heilige" sind, die heilig leben sollten! Quasi unserer heiligen Stellung gemäß heilig, d.h. abgesondert/Ausgesondert wie die Gefäße des Tempels für (only) ihren heiligen Gebrauch und Dienst.

Somit ist auch die Funktion der Gemeinde mit ihren heiligen Ordnungen eng verknüpft. Wo das nicht der Fall ist wird gehinkt und es knirscht und kracht überall (meist jedenfalls) oder die Gde. fliegt gleich ganz auseinander. Klar gibt es auch gesunde Teilungen, davon spreche ich ja gar nicht, aber wenn das Evangelium nicht "funktioniert" sollte man sich schon fragen warum nicht? Meist liegt es schon daran, das man eigenwillig was tut, etwa weil das alle tun (der gute Pfad ist schmal, der breite geht ins Verderben = Masse) oder weil es so Mode ist, oder Tradition oder sonst was eigenwilliges.
Warum mussten im Tempel Delphinhäute hängen, oder Akatienholz...? Der HERR weis doch was er will, nicht wir, oder wollen wir etwa sein Ratgeber sein?
Wir müssen uns schon an SEINE Spielregeln halten, seine Hausordnung, die für alle Zeiten gilt. 

BTW:
Warum soll ein verwittweter Mann nicht weiterhin Gott dienen? Versteh ich jetzt nicht? Wer sagt denn so was??

bis hierhin mal.

Shalom euch allen!
Micha

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Rapp am 13.08.2014 17:50

Da muss ich schon fragen, wie es kommt, dass Paulus der nicht verheiratet war doch sein Apostelamt ausübt, soll die Ehe Voraussetzung für ein Ältestenamt sein? Ich lese es vielmehr so: wenn einer ein Amt in der Gemeinde ausübt sollte er nicht mit mehreren Frauen, sondern nur mit einer verheiratet sein. Bedingung um ein Amt auszuüben sei Heirat, das lese ich nicht in der Bibel.

Ich erinnere mich noch gut daran, dass bei uns  ein Missionar nach dem Tod seienr ersten Frau heim zititert wurde: ein lediger Mann gehört nicht aufs Missionsfeld. Hans heiratete wieder und überlebte auch seine zweite Frau, durfte dann aber noch Jahre in der Arbeit bleiben: man hatte gemerkt, so kann man nicht mit Menschen umspringen. Warum sollte ein verwitweter Mann seine Aufgaben in Gottes Reich nicht mehr erfüllen können? Da versteh einer die fromme Welt.

Ja, ich habe Menschen gesehen, die unter Druck schließlich wieder heirateten, weil sie sonst ihre Berufung nicht mehr ausleben konnten. Sie scheiterten zum Teil kläglich. Das kann nicht Gottes Meinung sein. Da haben wir wohl Dinge in die Bibel reingelesen die da nicht stehen.

So viel für den Moment.

Willy

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Henoch am 14.05.2014 19:43

Hallo Solana, Hallo Lowokol,
einverstanden, aber ich bin mir nicht so sicher wie ihr, dass dies auch für die Altesten und Diakone gelten soll.

Denn es widersprechen sich Bibelstellen nicht, aber sie ergänzen sich auch nicht unbedingt. Manchmal betriffrt es einfach nur bestimmte Personengruppen.
Ich erkenne schon Unterschiede, besonders wenn ich darauf achte zu wem und mit welcher Begründung Paulus spricht.
Und wenn ich mir die Bibelstellen zu den Eigenschaften, die Älteste und Diakone haben SOLLEN, durchlese, dann komme ich nicht zu Eurem Rückschluss, ohne SOLL nicht SOLL seinlassen zu können.

Andererseits müssen wir das nicht so genau klären, da kann ja jeder selber nachdenken. Ich versuche immer die "Seuche der Wortgefechte zu meiden"... Ich denke aber, hier wird klar, warum "Deniminationen" ihre guten Seiten haben.

 
Henoch

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von lowokol am 14.05.2014 15:01

Hallo ,

Solana hat es ja schon ausführlich beschreiben:

Die kleinste Gemeindschaft vor Gott ist die der Familie und deswegenn soll ein Bischof (leitende Funktion) und Diakone (Helfende Funktion) ein Guter Vorstand bzw Haupt ihrer Familie sein ( und ihren Kinder und ihrer Familie gur vorstehen!).
Wenn ein Mann noch nichtmal ein guter Vorstand seiner Familie ist,wie soll dieser der Gemeinde dann ein guter Vorstand sein?


Im allgemeinen kann es als Christ eine Gnade sein "ledig" im Herrn zu leben,weil somit eine höhere Konzentration aufs Wesentliche gegeben ist.

Dazu gibt vielerlei Verse in der Bibel,wenn man diese kennt:

Ehe und Ehelosigkeit

Matthäus 19:



1.Korinther 7

7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so.




38.

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Henoch am 14.05.2014 13:48

Hallo Solana,

ich hab mir die Stelle nochmal durchgelesen,

Paulus spricht hier zu allen Gemeindgliedern und er spricht von Bedrängnis, die bevorsteht. Darau bezieht er sich auch, als er empfiehlt wegern der bevorstehenden Bedrängnis lieber ledig zu bleiben, damit die Sorgen um die Familie nicht ablenken.

Dennoch sollen die Ältesten und die Diakone eben verheiratet u.a. sein. Das widerspricht sich nicht, sondern das sind m.E. einfach verschiedene Vorraussetzungen, die gegeben sind.

Paulus spricht ja an verschiedenen Stellen in verschiedenen Briefen von den Eigenschaften, die ein Ältester/Diakon kaben soll... 

Besonders genau ist das der Timotheus und der Titusbrief.


Nie steht da, aber wenn sie  ledig sind, ist es besser...


Henoch  

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von solana am 14.05.2014 13:40

So ganz verstehe ich es nicht, wie du das meinst, Henoch.

Wenn Paulus allen Gemeindemitgliedern empfiehlt, doch lieber ehelos zu bleiben - wie kann er dann andererseits für bestimmte Ämter die Ehe und Familie als unverzichtbare Voraussetzung fordern?

Oder meinst du, das heisst, nur "normale Gemeindemitglieder" sollten lieber unverheiratet bleiben, wer aber den Eindruck hat, von Gott für ein Amt bestimmt zu sein, der muss heiraten?
Auch wenn er damit - wie Paulus sagt - nicht mehr "ungeteilten Herzens"  Gott dienen kann?

1. Kor 7, 32 Wer ledig ist, der sorgt sich um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle; 33 wer aber verheiratet ist, der sorgt sich um die Dinge der Welt, wie er der Frau gefalle, und so ist er geteilten Herzens.

Ich möchte keine "Haare spalten", aber mir ist nicht klar, wie du das meinst, dass die Empfehlung der Ehelosigkeit an alle ausgerechnet nur die Amtsanwärter nicht betreffen sollte, schon gar nicht bei der Begründung, die Paulus gibt.
Denn das hiesse dann doch: Die Ältesten (u.a.Amtsinhaber) aber müssen ihren Dienst mit geteiltem Herzen tun und sich um die Dinge der Welt sorgen, wie sie der Frau gefallen.
Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Henoch am 14.05.2014 11:47

Hallo Micha,

wie immer präzise und nah am Wort, ja so kenne ich Dich. Unverfälscht und unverschnörkelt, so gut uns das möglich ist.

So sehe ich das auch, in jedem Punkt. Auch wenn in meiner Gemeinde Gäste erwünscht sind, gebe ich Dir recht, es sind nicht die biblischen Regeln.

Eine Versammlung der Heiligen ist eine Versammlung der Heiligen und um heilig genannt zu werden muss man gläubig sein. Also ist die Versammlung NUR für Gläubige.

Dank Dir haben  wir nun schon mehrere neue Punkte...


Henoch


 
    

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Henoch am 14.05.2014 11:42

Hallo solana,

hier spricht Paulus zu den Gläubigen allgemein, hier werden keine Ämter angesprochen... 

Die Vorraussetzungen für bestimmte Ämter werden genau angesprochen und genau benannt und genau erklärt.

Damals gab es kein Theologiestudium, ja, und deshalb hat Paulus die Regeln genau geklärt, damit wir sie heute befolgen können.  

Denn damals wie heute qualifizierte die Kenntnis der Schrift noch niemanden in die Ältesten - Aufgabe.

Die Schrift sollten wir ALLE kennen und studieren.  

Henoch

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 14.05.2014 11:37

hallo!

ich denke durchaus, das der Herr segnet wo wir uns sehr nahe an seinem Wort bewegen! ["So biblisch wie nur möglich"]
Doch was heist das?
Zunächst sollten wir eine gute Übersetzung vor uns liegen haben,  die sich nicht zwingend und nicht selten verfälschend dem modernen Sprachgebrauch angepasst hat oder sogar moderner Lehren!
Die kann man, was das NT betrifft etwa durch den Vergleich einzelner Wörter aus dem Kinet-Grichischen, also der Sprache die zur Zeit des Herrn gesprochen wurde [etwa Nestle Auland- NT] (Aramäisch mal weggelassen)
Dies wird dann auch der Wortlaut sein, der etwa in der Interlinearübersetzung verwendet wird, oder sehr nahe dran, dann kann man auch ein Wortstudium beginnen und vergleichen was da wirklich steht jeweils.
Dann wird man zu folgendem Ergebniss kommen: 

Die Elberfelder und die Schlachter Bibeln, revidiert, etwa sind da schon sehr gewissenhaft vorgegangen in der Wortwahl des  Äquivalentes der dt. Sprache, was nicht immer einfach ist, da im deutschen nicht alles direkt übersetzt werden kann. (Somit ist es manchal nur eine Annäherung an den ursprünglichen Wortgehalt!)

Hat man also eine sorgfältige Übersetzung kann man dem nachkommen, was schon die Baröer getan haben und was wohl der allerbeste Weg der treue und Liebe ggü seinem Wort darstellt: Sie etwa prüften anhand der Schriften, ob es sich so verhielt wie Paulus es sagte und wenn ja, dann taten sie nun dies was gesagt und richtig war nach den heiligen Ordnungen, die der Herr in Weisheit und Liebe in Vollkommenheit uns geschenkt hat!

Dabei ist es nun - so wir den vollen Segen wollen, und gewissenhaft sein möchten in Liebe - wichtig dem Vorbild der Bibel zu folgen und dabei "nicht über das hinauszudenken, was geschrieben steht".
In den Grundtexten kennt die Bibel hier weder Pfarrer, noch Bischöfe, noch Pastoren usw. das ist mE. bereits zu weit von den Ordnungen des Herrn entfernt. Im Alten Bund gab es noch Priester und Hohenpriester, heute, im neuen Bund durch sein Blut sind wir alle "Priester" und einer der Herr, der zugleich Hohenpriester ist. 
Oder anders betrachtet: Er ist der Herr, wir seine Glieder an seinem (!) Leib.

Wenn man so und im herzlichen Gebet an die Sache rangeht und "bibeltreu" sein möchte, bzw. "Bibelnah", dann wird man die ursprünglichen Vorgaben beherzigen und soweit als möglich einhalten, die explizit für Älteste und Diakone in Tim und Tit. angegeben sind, wie schon gut von Henoch erwähnt!
   Die Liebe zu dem Wort, zu Jesus, dem fleischgewordenen Wort  wird uns nun dahin leiten, die Texte genau anzuschauen und möglichst zu halten, in dem Bewustsein das es das beste ist für uns und die Gemeinde ["Ecclesia"]

Streiten könnte man nun, ob "Mann einer Frau" ein Zahlwort ist, bzw. wie das nun gemeint ist und hierbei deutet vieles darauf hin, das es sich auf eine einzige Frau bezieht, also kein etwa "Wiederverheirateter", sondern 1 Frau habend und gehabt habend. - Wenn ich also Ältester werden wollte, nicht vielem Wein erlegen und einen guten Leumund (Reputation)  und dem eigenen Haus gut vorstände und mindestens 2 gläubige Kinder (Da Mehrzahl) hätte usw, aber bereits wiederverheiratet wäre, würde ich den "Dienst" nicht annehmen, auch wenn ich vllt. noch so dool predigen würde.

(Die Gabe gut zu predigen ist übrigens kein Kriterium, nach dem [wie leider sooft] ein Ältester ausgewählt werden müsste, zudem er gar nicht "gewählt" wird, wir sind hier nicht in der Demokratie! - sondern "erkannt" wird, etwa an den o.g. Kriterien!)  

Sind noch keine Ältesten vorhanden, so kann man einen Brüderrat einberufen, der dann eben in Verantwortung biblisch recherchiert, wie die Baröer, wie man ihm Einzelfall zu verfahren hat. (Siehe Konzile, obwohl die Jünger ja bereits Apostel waren, was über einem Ältesten steht und doch wurde geprüft wie biblisch zu verfahren wäre und zu lehren...)  

Wird man dies einhalten, wird die Gde großen Segen haben, da sie sein Wort erfüllt! Und ... - es wird überhaupt erst "funktionieren" wie es soll, das Evangelium, da es nah an der Schrift ist und somit erst den Verheißungen Tür und Tor öffnen kann!

Die Versammlung, oder Zusammenkünfte, wie richtig übersetzt ins Deutsche wiederum sind heilig, d.h. die gängige Praxis hier wen einzuladen, um ihn zum Glauben zu führen, weil man sich dazu außerstande sieht oder gar schämt oder sonstwas, ist hingegen falsch n. mE.  
Die Versammlung der Heiligen, wie es richtig heist, ist heilig, also abgesondert, ausgesondert für ihren Herrn und Haupt, da hat ein Ungläubiger ebensoweinig zu suchen, wie ein "Nicht-Priester" damals in der Stiftshütte hinter dem Vorhang, oder im Tempel im Heiligtum, oder gar dem Allerheiligsten - als Bild der heutigen Gemeinde durchaus anschaulich oder?
Niemals würde in "Nicht-Priester hinter den Vorhang gelangen, oder gar ins Allerheiligste, das wäre undenkbar und damals wäre dieser sicherlich sofort gerichtet werden. Für die, die nicht Priester waren gab es noch den "Vorhof", wo man etwa die Schaubrote bestaunen konnte, oder anderes.
Zwar ist "heute" der Vorhang zum Allerheiligsten (von oben nach unten!) zerrissen worden, und jeder der an Jesus Christus glaubt darf hineingehen bis ins/ans Allerheiligste (das ist "Christus" /Gottes "Wort"/vormals die Gebote vom Sinai, heute das Evangelium)  aber die (noch-)Ungläubigen haben das Heiligtum nicht zu zertreten mit ihren "schmutzigen Füßen".... sozusagen(!)

Wenn wer evangelisierten möchte, hat er dafür sicherlich nen dutzend andere Möglichkeiten als ihn mit in die hl. Versammlung zu schleppen und/ oder gar noch mit ihm das Brot zu brechen (ein Unding, zudem gefährlich*!) 
doch hier ersteinmal Stop von mir, mehr im Detail wenn erwünscht! Etwa wie es in der Versammlung auszusehen hat,- Regeln, Ordnungen  - für die, die sein Wort wirklich lieben! - eben ein andermal, so Gott will.

Als Anmerkung, das wurde ja schon gesagt, noch das "Soll" und was es für ernsthafte und liebende Geschwister bedeuten "sollte".
Es ist kein kann geschrieben, sondern ein "Soll",- es soll so sein- Etwa ist es gut, wenn du deinen Nächsten nicht erschlägst. ... Dort steht nicht das du es nicht darfst! Aber es ist gut für dich und ihn, wenn du es nicht tust. - "Solltest" es nicht machen!
Hierran merkt man schon, an diesem einfachen Gebot (das übrigens für Israel gegeben wurde, nicht für die Heiden!) wie gewichtig Gott ein "Soll" ist!   

LG
Micha   


*² gefährlich, weil er sich ggf. selbst zum unheil ist, weil er den Leib Christi nicht recht beurteilt/beurteilen kann.   

    
 

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von solana am 14.05.2014 11:10

Hallo Henoch
Ich verstehe die Verse so, dass das Verheiratsein und Kibnderhaben etwas über die "Qualifikation eines Kandidaten" aussagt; damals konnte ja kein Theologiestudium verlangt werden oder auch nur eine bestimmte Zeit der "Unterweisung" und des "Gemeindpraktikums" o.ä. - so etwas gab es ja alles noch nicht.

Ein verheirateter  Familienvater, der seine Aufgabe in vorbildlicher Weise erfüllt, zeigt ja damit, dass er einer Familie - dh Menschen unterschiedlichen Alters - gut vorstehen und sie verantwortungsvoll führen kann, dass er schon eine gewisse "Reife" und Lebenserfahrung besitzt. 

Aber ich denke nicht, dass Paulus das als "Ausschlusskriterium" gemeint hat,dass Unverheiratete oder Kinderlose keinesfalls in Frage kämen.
Denn wie könnte er sonst an anderer Stelle schreiben:

1. Kor 7, 26 So meine ich nun, es sei gut um der kommenden Not willen, es sei gut für den Menschen, ledig zu sein. 27 Bist du an eine Frau gebunden, so suche nicht, von ihr loszukommen; bist du nicht gebunden, so suche keine Frau. 28 Wenn du aber doch heiratest, sündigst du nicht, und wenn eine Jungfrau heiratet, sündigt sie nicht; doch werden solche in äußere Bedrängnis kommen. Ich aber möchte euch gerne schonen. 29 Das sage ich aber, liebe Brüder: Die Zeit ist kurz. Fortan sollen auch die, die Frauen haben, sein, als hätten sie keine; und die weinen, als weinten sie nicht; 30 und die sich freuen, als freuten sie sich nicht; und die kaufen, als behielten sie es nicht; 31 und die diese Welt gebrauchen, als brauchten sie sie nicht. Denn das Wesen dieser Welt vergeht. 32 Ich möchte aber, dass ihr ohne Sorge seid. Wer ledig ist, der sorgt sich um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle; 33 wer aber verheiratet ist, der sorgt sich um die Dinge der Welt, wie er der Frau gefalle, und so ist er geteilten Herzens.

Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver