Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 09.09.2014 20:13

hallo Pilger,....man ist ja langsam ein Full-Time-job hier^^

nun, dies ist ein gleich doppelter Trugschluss, wie ich schon immer wieder vor "Schlussfolgerungen" warne - wie man hier wieder sieht zu Recht.

 zum einen  dein obiger Vers:
(hier also der untere)
 
sagt ganz allgemein, das es besser wäre so zu bleiben wie er, also unverheiratet. Dies hat aber weder Bezug zu den Kriterien der Ältestenschaft, noch zu einer etwaigen Aussage, das alle unverheiratet bleiben müssten oder sollten. Er riet nur ganz allgemein, das es oft wohl die bessere Wahl wäre.

Ganz allgemein ist es natürlich schon so, das einem Parallelstellen weiterhelfen können und auch die Sache absichern können, etwa eine Lehre, doch hier muss man schon schauen das man den Kontext mit-beachtet, lieber Pilger! In dem von dir zitierten Vers geht es nicht um Ältestenschaft.

zum anderen: Paulus war nie Ältester. Wer sagt denn das?
Er war Apostel und vllt."Jünger" könnte man u.U. noch sagen, vllt an Stelle von Judas Iskariot, aber das ist nur ein Gedanke, den ich nicht zur Lehre machen will. Das ist meine Meinung und nur ein Gedanke...[dann waren's wieder 12] - prinzipiell war er aber nie "einer der 12" wiederum. Also das ist nur so ein Gedanke...(Wie auch der 2. Prophet, der wiederkommen soll, neben Elia, der namentlich genannt ist: man könnte nun sagen, das er wie Henoch entrückt wurde und nie starb und in der Dransalzeit ja sterben wird - andererseits sahen die Jünger auf dem Berg der "verklärung" Mose und Elia.- beides wohlgemerkt ausdrücklich Propheten, Henoch ja nicht unbedingt....aber das ist Spekulatius, drum habe ich das nun doch mal kleiner gemacht, da es einen kleineren Stellenwert hat.)

Jedenfalls nennt Paulus sich mW. nirgends Ältester und wird doch auch nirgends so genannt, oder?

 PS. dieser Post wurde etwa zeitgleich mit Marjos Post geschrieben. - Mann, ist das spannend hier - :)

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 09.09.2014 23:30

Habe nun einige biblische Kommentare gelesen zu diesem Thema.

Auch die besten Kommentare, die ich habe, sagen, die Ehe sei eine Voraussetzung für die Übernahme eines Amts als Bischof oder Diakon.

Bisher kannte ich nur den Zölibat, welcher besagt, dass ein Mann nur dann Priester oder Bischof werden könne, wenn er unverheiratet ist.

Nun aber lese ich in den Kommentaren gerade das Gegenteil. Vorerst ordne ich mich diesen unter, es wird wohl so sein, wie ich es dort vorgefunden habe, wenngleich ich selbst nicht wirklich überzeugt bin, dass Paulus so verstanden werden wollte.

Warum wird die Frage, ob ein Mensch in der Gemeinde als Hirte dienen könne, u.a. an der Frage festgemacht, ob dieser verheiratet sei?

Mir ist nicht bekannt, dass die einzelnen Landeskirchen und Freikirchen hier in Deutschland es so handhaben würden, dass nur ein Verheirateter als Pfarrer oder Pastor oder Ältester oder Diakon dienen dürfte.

Wenn es stimmen sollte, dass Unverheiratete nicht solche Ämter übernehmen dürfen, zu welchen doch auch die Aufgabe der Lehre gehört, dann muss ich mich ernsthaft fragen, ob ich nicht mein Schreiben hier im Forum gänzlich einstellen muss.

Denn mit welcher Berechtigung schreibe ich dann als Single über das Wort Gottes und bemühe mich, es auszulegen?

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 09.09.2014 23:44

Das habe ich nicht gemeint, dass ich auf Unfreundlichkeiten nicht verzichten will.

Als unfreundlich empfand ich eher deine Aussage bezüglich der Singles. Deswegen habe ich dich kritisiert.

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von monika am 10.09.2014 00:23

hallo,
jetzt habe ich doch noch kurz rein geschaut. ich war beim gebetskreis und noch nicht schlafen gegangen. ich stelle mir vieles iwie klarer vor, ich meine keine deutungen, oder ähnliches. ich meine nur, Paulus schreibt nicht, dass der älteste verheiratet sein muss, weil wenn es so klar geschrieben würde, dann verstehe ich übehaupt nicht der sinn dieser disskusion. aber weil es grade nicht so klar ist, denke ich mir, hat jemand doch die frage gestellt, oder komme ich garnicht mit?

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von monika am 10.09.2014 01:53

ja hallo nochmal,
kann es sein, dass du ironisch bist, ja ok, nur bisschen. also lieber micha, ich meine, genauso wie merciful, dass die betonung auf mann einer frau liegt, also dass er nicht mehrere frauen haben soll oder auch nicht geschieden und neue ehe haben soll. und wenn Paulus explizit schreibt, dass es so zu sein hat, warum überhaupt diese reden hier?  was soll ich da deuten zu wollen?  Paulus schreibt, wenn der älteste verheiratet ist, so muss seine ehe, kinder usw. sein....aber es beetrifft doch nicht die frage, ob Paulus damit sagen möchte, dass ein ältester immer ein verheirateter mann sein muss. und darum geht, denke ich, in dieser runde. es mag sein das ein verheirateter mann viele vorzüge als ältester hat, und dass es auch vlt sehr gut ist grade wenn er verheiratet ist, oder auch verheiratet sein sollte, aber ich möchte wissen, soll ich dieses so verstehen, dass ein ältester nur ein verheirateter mann sein muss? 
ich meinte, wo viele wörte sind da ist auch sünde, so ähnlich steht es in den spruchen, entschuldige, ich weiß nicht genau wo und wie genau es heisst, ich schrieb es aber auch wegen mir, damit auch ich aufhöre zu schreiben. ich verstehe nicht, wo wir nun langsam aufpassen müssen, laut deiner aussage.meinst du es iwie wie eine art warnung? was habe ich getan? sollte ich sagen das was ich nicht denke? siehst du micha, man kann viel in liebe schreiben, doch ob man es tatsächlich so meint, weiß nur der Herr, weil Er sieht das verborgene im herzen.
monika

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von monika am 10.09.2014 02:27

hallo marjo,

danke für deine antwort. ja wohl es kann sein dass, wie du schreibst, die charaktereigenschaften die ein mann aus der ehegemeinschaft bringt unabdingbar für einen ältesten sind. doch schreibst du auch selber, dass es womöglich keinen ehezwang gibt.....für meine einfältige natur, ziemlich schwere begriffe und ich müsste es mehrmals lesen, um zu begreifen was du meinst. aber doch ist für mich diese frage jetzt in dem sinne beantwortet, wie du ja auch schreibst, dass es womöglich keinen ehezwang gibt. also ein ältester muss nicht verheiratet sein. dafür ist für mich der unverheiratete Paulus auch ein beispiel. wie oft ermanht, tröstet und sorgt sich um alle gemeinden, und betet für sie und schreibt wortwörtlich an die gemeinden wie ein vater.
ich verstehe nicht, auf welche klaren aussagen des apostel mir der blick versperrt ist? verzeihe, wenn ich das persönlich nehme und du es nicht so gemeint hast. sollte es aber doch eine bemerkung wegen dem sein, dass ich geschieden bin, ja dann stimmt es einfach nicht, meine persönliche lebenslage beeinflusst mein sehen der wahrheit nicht. glaubst du es mir?

gruß, monika 

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von marjo am 10.09.2014 07:08

Hallo Merciful!
hallo Alle! 

Du stellst diese Frage, weil Du meine Beiträge nicht als Grund akzeptierst? Der Apostel stellt die Grundsätze in 1Tim 3 auf und erklärt sie nicht ausführlich. Die Antwort ergibt sich also aus den Worten dort ansich. Alle Voraussetzungen für einen Gemeindeleiter scheinen Dir einzuleuchten, bis auf den Grund der Ehe bzw. eine Familie zu führen. Meine Beiträge handeln genau davon. Eine Ehe zu führen, eine Familie zu führen und damit dem eigenen Haus vorzustehen, sind eine Herausforderung wenn man es gut machen will. Es geht nicht um einen "Eheschein" sondern um die Charaktereigenschaften und das Verhalten die bei einem Mann sichtbar werden, wenn er ein Haus führt, also eine eigene Familie hat.

Paulus vergleicht die Beziehung von Mann und Frau in einer Ehe mit der, die Jesus zu seiner Gemeinde hat (Eph 5,32). Das ist ein wirklich starker Vergleich, der nur schwer zu übertreffen ist. Eine solche Beziehung ist in jeder Hinsicht eng, intensiv, kraftraubend und gesegnet. In 1Tim 3,5 sagt der Apostel ja im Prinzip nichts anderes als "Wer es schafft seinem Haus gut vorzustehen, der schafft es auch eine Ortsgemeinde im Leib Christi zu versorgen." Wer eine Familie führt verliert weitgehend seine Rückzugsorte. Wer eine gute Ehe führt muss sich ganz hingeben, Verantwortung übernehmen, seine eigenen Wünsche hinten anstellen. Wer eine gute Ehe führen, seinem Haus zu vorstehen will muss lieben und an diesem "Haus" hart arbeiten, oder er wird scheitern. Der Vergleich zu der Beziehung die Jesus zur Gemeinde hat ist kein theoretischer. Es geht nicht ums "Wissen". Wer seinem Haus gut vorstehen kann, der kann auch einer Gemeinde als Leiter gut dienen. Darum geht es. Jeder weiß es. Man kann einen "Job" machen oder sich hingeben.

Mir fällt auf, dass niemand Eigenschaften wie "ohne Tadel", rücksichtsvoll, streitsüchtig, geldgierig, kein Neubekehrter oder den "guten Ruf" in Frage stellt. Weshalb nicht? Weil diese Merkmale so deutlich und einsichtig sind; das führen einer guten Ehe oder eine guten Familie jedoch so völlig deplatziert, unnötig, austauschbar oder fremd wirkt? Ich muss mich wirklich wundern. Vielleicht können manche Relativierungen tatsächlich nur von Menschen kommen, die keinem Haus vorstehen. Die nicht um kranke Kinder weinen. Die nicht bis nachts um 3 Gespräche mit der Frau führen, um den "Haussegen" wieder gerade zu rücken. Die nicht sonntags Morgen mit dem Kind in der Anlaufpraxis sitzen anstatt im Gottesdienst. Die nicht mit ihrem Arbeitgeber um Überstunden ringen, weil man die Kinder sonst wieder nicht zu Gesicht bekommt. Die noch nicht lernen mussten, dass nicht selten Gnade vor Recht gehen muss, weil man sonst den Kontakt zu den Teen-Kindern verliert. Dem Haus gut vorstehen ist Gottesdienst von der heftigen Sorte.

gruß, marjo

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 10.09.2014 07:38

Nein, unnötig sind jene Aussagen des Paulus, die sich auf die Ehe und die Familie des Ältesten beziehen, keineswegs. Ich stimme den Worten des Apostels zu.

Was nun aber die Unverheirateten betrifft, so können diese nicht nach jenem Kriterium beurteilt werden. Weder haben sie sich in der Führung einer Familie bewährt noch haben sie sich in der Führung einer Familie nicht bewährt.

Will man einen Unverheirateten prüfen, ob er für das Amt eines Ältesten geeignet wäre, so muss man eben andere Lebensbereiche sich ansehen, nachsehen, ob derjenige sich in diesen anderen Bereichen bewährt hat.

Wenn etwa ein junger Mann sich in der Gemeindearbeit bewährt hat, wenn er rücksichtsvoll ist, nicht streitsüchtig, kein Säufer, einen guten Ruf hat etc. und er verspürt den Wunsch, ein Theologiestudium aufzunehmen und als Pastor der Gemeinde Jesu zu dienen - und die Gemeindeleitung bestätigt seine Eignung, was spricht dann dagegen, dass er sich auf diesen Weg begibt?

Und nehmen wir an, er hat sein Studium durchlaufen und liebt Gott und Menschen und hat die Eignung, hat aber noch keine Frau gefunden oder hat sich für die Ehelosigkeit entschieden, um Gott ungeteilt dienen zu können, weshalb sollte man ihm dann das Amt eines Pastoren verweigern?

Warum sollte ein Unverheirateter nicht ebenso mit ganzer Hingabe für die Gemeinde Jesu sorgen können wie ein Verheirateter?

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Cleopatra am 10.09.2014 08:06

Also bei uns ist es so. Alle drei Ältesten sind verheiratet und haben erwachsene und kleine Kinder.
Die Frage nach dem Vorsteher wird ja nicht nur an diesem einen Punkt festgemacht.
Es gibt mehrere Punkte, die scheinbar jeder hier akzeptiert.
Aber auch der Punkt mit der Familie macht einen großen Sinn.

Eine Gemeinde zu leiten ist eine riesige Verantwortung. Ein riesiger Job.
Sind die Kinder unerzogen, gehen ihre eigenen Wege- wie hat der Vater seine Aufgabe als "Oberhaupt der Familie" erledigt...? Und dann soll er noch eine Gemeinde, zusammengewürfelt aus vielen vielen, erwachsen und sehr unterschiedlichen Menschen leiten können...?
Eine Gemeindeleitung hat eine große Vorbildfunktion.

Versuch mal, es so zu sehen: Wer im Kleinen "nachlässig" ist, überfordert oder eben erfolglos ist, wieso sollte er beim Thema Braut Jesu die große Aufgabe bekommen...?
Damit will ich keinen Vater der Welt etwas Böses, ich versuche nur, diesen Gedankengang zu erklären.


Diesen Rückschluss kann ich nicht nachvollziehen.
Die Aufgaben der Ältesten sind sehr umfangreich. Eine der Aufgaben ist die Lehre, ja.
Aber daraus den Rückschluss zu ziehen, dass Singles nie irgendwo in einem Forum schreiben dürfen, weil wir uns hier schließlich um Gottes Wort bemühen... Nein, das stimmt nicht.
Dann dürfte ich als Frau ja erst Recht nicht hier schreiben- noch dazu eine Community führen.
Naja, war schön mit euch, ich habe es genossen

Ein Diskussionsforum ist nicht gleichzustellen mit der Gemeinde.
Dieses Forum zum Beispiel hat auch feste Ziele. Ja. Diese kann man in den AGBs nachlesen.
Aber dies ist keine Gemeinde.
Und hier kommt kein User, nur um andere zu belehren. Da gebe ich einfach nochmal den Tip, sich die AGBs durchzulesen ,wie eben zB "C- Der Inhalt".

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 10.09.2014 08:16

Dies kannst du doch aber nur einem Verheirateten sagen, der im Bereich seiner Familie nachlässig oder überfordert ist.

Wie möchtest du denn beweisen, dass ein Unverheirateter, wenn er eine eigene Familie hätte, mit dieser nachlässig oder überfordert wäre?

Kannst du mir diese Frage beantworten?

Merciful