Über die Gaben des Geistes...
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Re: Über die Gaben des Geistes...
von solana am 31.07.2014 11:40Doch, Henoch, ich sehe das auch so wie Marjo.
Alles Stückwerk wird dann aufhören, wenn das Vollkommene da ist.
Und was "Stückwerk" ist, bzw was aufhören wird steht ja im Text: Gnadengaben (prophetische Rede, Zungenrede), Wissen, Erkenntnis.
Da steht nicht: "wird allmählich nachlassen, manches davon schon ein bisschen eher verschwinden als anderes ..."
Du kannst das da "hineininterpretieren" - aber es steht nun mal so nicht da.
Und es bleibt ja auch immer noch die Aufforderung des Paulus, "sich um die Gnadengaben zu bemühen", "danach zu streben".
Ebenso sollen wir uns doch auch weiterhin um Erkenntnis bemühen.
Nichts davon kommt "einfach so" über uns - jedenfalls nicht normalerweise.
Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, wenn in einer Gemeinde keine Gnadengaben vorhanden sind, wenn niemand danach strebt und sich darum bemüht - wie sollte es denn auch?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
AntwortenHenoch
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von Henoch am 31.07.2014 12:12Hallo Solana,
dann ist der Knackpunkt weiterhin, was ist das Vollkommene?
Da es in 1 Kor 12 darum geht, dass alles der Erbauung dienen soll (dem Erbauen der Gemeinde und dem Erbauen im Wort) bezieht sich das Vollkommene m.E. auf die Fertigstellung der Schrift. Denn diese ist vollkommen ausreichend, um die Gemeinde und den Einzelnen zu erbauen.
Wie kriegst Du in deiner Ansicht 1 Kor 13 Vers 12 und 13 unter, ohne dass sich das dann widerspricht mit dem Erhalt aller Gnadengaben?
Henoch
Re: Über die Gaben des Geistes...
von jonas.sw am 31.07.2014 12:17Hallo Henoch,
das ist wohl auch die Frage, was stellt man sich darunter vor, das die Schrift vollständig ist? Heißt das, es ist uns alles offenbart? Was bedeutet offenbart? Ich kann etwas lesen, und doch verstehe ich es nicht. Aber ich sehe es so, das es mit Vervollständigung der Schrift keine Neuoffenbarung mehr gibt.
Grüße Jonas
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 12:25Zumindest ich bekomme es (für mich) noch nicht befriedigend unter. Dadurch wird die These, dass die Bibel das "Vollkommene" sei, jedoch nicht richtiger. Beides habe ich weiter unten dargelegt. Widerspricht sich die Bibel? Widerspricht sich Paulus? Ich denke eher, dass uns / mir einige weitere Infos fehlen.
Falls also jemand einen Gedanken oder eine Info hat, die hier noch nicht genannt wurde, wäre ich sehr dankbar für einen Hinweis.
Was auffallend ist: Paulus erläutert das "Vollkommene" nicht. Was folgern wir daraus?
A. War es für Paulus und die ursprünglichen Empfänger so offensichtlich? -> Dann kann es nicht die Bibel gewesen sein.
B. Wusste er es selber nicht? -> Das können wir ausschließen
C. Ergibt es sich aus dem Rest des Briefes? -> Das wäre meine Ahnung / Hoffnung, daher auch mein Hinweis auf Kapitel 15 des Briefes.
viele grüße, marjo
MichaR
Gelöschter Benutzer
was ist "das Vollkommene" ?
von MichaR am 31.07.2014 12:54Hallo Marjo, :)
zu B: ich kann mir durchaus vorstellen, das Paulus so Manches (noch) nicht wusste, warum auch nicht. Hat er doch selbst die Gemeinden gegründet, jedenfalls überwiegend, durch den Geist und erläutert, das sich die Glieder ergänzen werden und sollen.
und ja, das Wort, die Schrift/en waren zu seiner Zeit noch nicht vollständig. Die Evangelien wurden z.B. scheinbar erst sehr spät geschrieben.
Da liegt es nur nahe - wenn auch zugegeben nicht belegbar - das die Schrift gemeint ist! Zunächst mal Jesus selbst, der selbst aber auch das Wort ist, wie in Joh. am Anfang beschrieben und deutlich gemacht.
M.E. wird so ne runde Lehre draus, aber ich will das nicht absolut festmachen. Klar können wir uns täuschen, kein Thema.
Aber wenn Jesus das /Der Vollkommene ist, was ja unstreitbar ist, dann ist er ja damals schon gekommen, das kann Paulus so also nicht gemeint haben.
Wenn Jesus das Wort ist, was er ja unstreitbar auch tats. ist, dann war das Wort eben zu seiner Zeit noch nicht "vollkommen" - aber wie gesagt, mit Vorbehalt, wie bei jeder "Auslegung". Da stimme ich dir auch absolut zu! ;)
Es macht ja auch dem eher weiter hinten anstehenden,- aber nicht abgeschalteten - Verstand nach durchaus Sinn, wenn zur Entstehungszeit alles noch nicht vollkommen war, weder das Wort, noch die Gde. - so musste Gott durch Zeichen und Wunder durchaus noch bestätigen, das die Apostel Recht hatten, mit allem was sie sagten. Das Ganze ist doch auch plausibel.
Das hernach die Wunder und Zeichen nachgelassen haben, wie auch Paulus in Milet einen lieben Bruder krank zurücklassen musste und zu letzt sogar einen Arzt (Lukas) bei sich hatte wären ein weiteres Indiz dafür, das es eben nicht mehr sooo nötig war zur Bestätigung.
Aber ich bin kein Biblelehrer, und die die es sind, sollten ebenso zurückhaltend sein um es nicht "fest zu machen" als Lehre. Denke es ist uns klar erlaubt hier nachzugrübeln und "laut zu denken" miteinander (das ist auch "Gemeinde"!) - nichts anderes tun wir ja hier oder? - Aber eine Lehre aufstellen wollen wir sicher nicht, denke ich mal, zumindest ich nicht. Auch wenn für mich das Ganze auf der Hand liegt, m.E. wohlgemerkt.
shalom! ihr Lieben 
Re: Über die Gaben des Geistes...
von solana am 31.07.2014 12:57Hallo Henoch
Ich dachte, es wäre klar geworden, wie ich das verstehe.
Ich versuchs nochmal:
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
Die Gesamtperspektive, die weiter oben gesetzt wurde, wird hier fortgeführt:
dh Gegensatz: Jetzt=unvollkommen=Stückwerk=wird aufhören <=> dann aber=Vollkommenheit=Schau von Angesicht zu Angesicht
In der "Jetzt-Zeit" ist unsere Erkenntnis und unser Wissen unvollkommen, darum sind wir bspw auf "prophetische Rede" angewiesen.
Die Erfüllung aller Prophezeihungen ist noch nicht eingetreten, wir können die Erfüllung nicht "schauen", sondern "hoffen im Glauben" (ganz gewiss s. Abrahams Vorbild) durch den Geist.
In der "Dann-Zeit" wird unsere Erkenntnis vollkommen sein, weil uns nichts mehr verborgen sein wird. Und wir werden alles "direkt" schauen und erkennen, müssen nicht mehr etwas "entgegen dem Augenschein hoffen und glauben" (wie bspw Abraham die Verheissung eines Erben obwohl er und Sara nicht mehr fruchtbaren Leibes waren).
Die Liebe aber wird niemals aufhören.
Ist es jezt ein bisschen klarer?
Gruss
Solana
Ebenso wird dann bspw auch die Gabe der Heilung nicht mehr nötig sein, weil es "dann" keine Krankheiten mehr geben wird ....
Auch nicht mehr die Gebe der Lehre, denn alle werden von Gott gelehrt sein.
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von Henoch am 31.07.2014 13:13Hallo Marjo,
Für mich ergibt sich gar kein Widerspruch.
in Kap 12 wird beschrieben, welche Gaben und Dienste und Kraftwirkungen es gibt.
in Kap. 13 wird uns gesagt, dass die Liebe das Motiv sein soll für die Anwendung
in Kap 14 geht es um den Nutzen der Gaben und darum wie sie eingesetzt werden müssen
- zur Erbauung der Gemeinde
- zur Erbauung des Einzelnen
Worin wird erbaut ? Das wird auch erläutert. Erbaut wird im und durch das Wort, weshalb Pulus darum ringt dafür zu sorgen, dass verstanden werden kann.
In Kap 15 geht es ausführlich nochmal um das Evangelium, also ist das eine Fortsetzung des Gesagten, nämlich Lehre in Anwendung, praktisches Erbauen der Gemeinde
Was ist also der rote Faden. Die Erbauung der Gemeinde, wodurch, womit, wie und in welchen Ordnungen und Kap 15, was hat konkret der Inhalt zu sein.
Wenn es also in diesen Kapiteln um die Mittel und Wege zur Erbauung der Gemeinde geht, dann ist naheliegend, dass auch 1 Kor 13 das näher erklären soll.
Ich stelle nochmal die Stelle ein über die wir reden, ohne Vers 11, der ein Einschub ist:
8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.
13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
Vers 8: Paulus erklärt, dass die Liebe nie aufhören wird, prophetisches Reden, Zungenreden und Erkenntnis schon.
Vers 9: Jetzt erklärt er warum, weil unser Wissen und das prophetische Reden Stückwerk ist.
Welches Wissen und und welche prophetische Reden hatten sie damals?
Vers 10: wenn das Vollkommene kommt, hört das Stückwerk aus. Das bezieht sich auf das, was Paulus als unser Wissen und unser prophetisches Reden bezeichnet. Es geht also um das Wort Gottes.
in 12 erklärt Paulus warum, weil wir JETZT nur ein dunkles Bild sehen, DANN aber von Angesicht zu Angesicht (also bei der Entrückung)
in 13 erklärt Paulus, was JETZT/NUN bleibt und eben nicht DANN, wenn wir entrückt werden und da nennt er nur Glaube Liebe Hoffnung, alles andere erwähnt er nicht.
Nun frage ich mich, warum nicht, denn wenn alles anderen Gnadengaben auch bis zur Entrückung blieben, dann hätte er sie doch erwähnt.
Logisch ist für mich. Es geht um die Erbauung des Einzelnen/der Gemeinde. Wodurch? Durch Erkenntnis, Zungenrede, prophetisches Wissen bis das Vollkommene da ist. Was ist das Vollkommene zur Erbauung der Gemeinde? Na die Bibel. Wenn wir angekommen sind, sind wir vollendet, da brauchen wir keine Erbauung mehr und auch die Bibel nicht. Bis dahin gab es erst Erkenntnis, Zungenrede, prophetisches Reden als Stückwerk und dann die Bibel als vollkommenes Werk.
Nun werden die Gnadengaben nicht mehr zur Erbauung gebraucht, warum soll er sie geben? Dass es Erkenntnis für jeden pesrönlich gibt ist klar, aber zur Erbauung der Gemeinde, und darum geht es in den Kapiteln 12-14, braucht man sie nicht mehr, auch keine Propheten und auch keine Zungenrede, denn wir haben die Bibel.
In Ländern, in denen es die Bibel nicht gibt (weil sie verboten ist), da gibt es diese Gaben allerdings noch, weil sie gebraucht werden und weil für sie eben das Vollkommene zur Erbauung nicht zur Verfügung steht.
Daraus erschließt sich, dass es Hilfe gibt für die, die nur Stückwerk zur Verfügung haben, und diese Hilfe endet, wenn das Vollkommene zur Verfügung steht, um die Gemeinde und den Einzelnen zu erbauen.
Ich finde da keinen Widerspruch...
Henoch
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 14:02Liebe Henoch,
Die Bibel jedenfalls erfüllt nicht alle diese Annahmen. Wir wissen doch alle schon aus der Bibel, dass Gott nicht nur durch die Thora oder die heutige Bibel spricht. Alles wird und muss an der Bibel gemessen werden, darin besteht Einigkeit. Außerhalb der Bibel wird es auch keine Erkenntnis geben, die man eigentlich hätte in der Bibel finden müssen. Paulus wurde jedoch nicht durch die Thora von einer Station seiner Missionsreisen zur nächsten geschickt. Es war unter anderem der Heilige Geist, der die Richtung vorgab. Es war auch nicht die Thora die Paulus einige Dinge voraussagte, sondern Agabus. Zu entscheiden, dass wir Prophezeiungen nach dem „Agabus-Prinzip" nicht mehr benötigen, ist ebenfalls eine Annahme, die keine Grundlage hat.
Paulus schreibt in 1. Kor 13, 12 das er irgendwann erkennen wird, wie er erkannt wurde. Seine damalige Erkenntnis war nicht falsch. Sie reicht vollkommen aus um die richtige Lehre, das Evangelium Gottes für die Menschen und damit das Heil in diese Welt zu bringen. Das Geheimnis ist gelüftet, der Weg des Heils ist offenbart. Gebt mal das Wort „Geheimnis" in eure Bibelsuche ein, spannend! Wusste nun Paulus weniger als wir? War sein Wissen allein deshalb Stückwerk, weil es die Offenbarung als letztes Buch der Bibel zu dem Zeitpunkt des Briefes noch nicht gab?
Womöglich gehöre ich zu den größten Liebhabern der Bibel in dem Bundesland in dem ich lebe. Die Bibel ist Gottes Wort, durch und durch. Gott spricht zu uns und zu mir. Alle Worte in der Bibel werden von Gott zum Leben erweckt. Das lebendige Wort Gottes, unser Herr Jesus Christus, ist eins mit den Worten Gottes. Genau so beginnt das Evangelium des Johannes. Eben dieses Evangelium endet mit dem Hinweis darauf, dass längst nicht alle Taten des Herrn Jesus in die Bibel aufgenommen wurden (Joh 21,25).
Glaubt denn irgendjemand von Euch, dass wir es im Himmel mit einem stummen Gott zu tun haben werden? Eine Ewigkeit ohne an den Lippen des Jesus Christus hängen zu können? Die Bibel ist perfekt so wie sie ist. In der Ewigkeit brauchen wir die Bibel in der Form nicht mehr. In der Ewigkeit spreche ich von Angesicht zu Angesicht. Schaut euch einmal die Offenbarung an. Für die Dinge dort gibt es auf der Erde nicht einmal die richtigen Wörter. Johannes sucht einen Vergleich nach dem anderen, schlicht, weil es für die Dinge die er sah auf der Erde keine Entsprechung gab. Da kommt also noch einiges auf uns zu. Vollkommenheit hat für mich etwas mit unverstellter Nähe zu Gott zu tun.
Wie gesagt... für einige Punkte habe ich keine Lösung, bis jetzt. Schauen wir mal.
herzliche grüße, marjo
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von Henoch am 31.07.2014 14:15Hallo marjo,
ich hab mich am Text entlanggearbeitet, damit jeder prüfen kann, warum ich etwas so oder so denke....
Du schreibst:
Die Korinther sollen nach den Gnadengaben streben, weil alles noch Stückwerk war und die Gaben gebraucht wurden...
Du schreibst:
Ja, aber in Kor 12-14 geht es um die Erbauung der Gemeinde. Zum Einzelnen spricht er heute auch, klar. Aber jeder Prediger muss sich an der Bibel prüfen lassen. Warum geht das? Weil sie vollständig und vollkommen ist für ihren Zweck.
Ja, richtig, aber die Briefe sind alle dringend nötig zur Ermahnung...
Ich behaupte auch nicht, dass bestimmte Gnadengaben aufhören, sondern das steht da in Kor 13,13 denn NUN ABER (also Jetzt und in der Gnadenzeit) bleiben Glaube Liebe Hoffung (und sonst nichts) BIS zur Entrückung, denn NACH der Entrückung brauchen wir weder Glaube, weil wir IHN schauen können, noch Hoffnung, weil sie erfüllt ist.
Henoch
Re: Über die Gaben des Geistes...
von solana am 31.07.2014 14:31Liebe Henoch, ich kann dir auch nur zurückmelden - wie Marjo auch schon schrieb - dass bei deiner Interpretation eine Menge Dinge "von aussen" an den Text herangetragen werden und zur interpretation verwendet, die da einfach nicht drin stehen.
Wenn man den Text einfach nur für sich selbst sprechen lässt, finde ich ihn überhaupt nicht kompliziert oder missverständlich - das wird er nur dann, wenn man eine ganz bestimmte Aussage darin unbedingt wiederfinden will - nämlch, dass die Gnadengaben heutzutage nicht mehr sein sollen. Und das steht so einfach nicht drin, das muss man erst "reininterpretieren"....
Und ich habe immer noch nicht verstanden, wie du dann diesen Satz in deiner Interpretation unterbringst:
Jetzt erkenne ich=Paulus stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.
Paulus geht davon aus, dass er in der Zeit der Vervollständigung des biblischen Kanons noch lebt und dann erkennen wird (was genau?)?
Ich verstehe wirklich nicht, warum du etwas eigentlich "einfaches" unbedingt so kompliziert machen willst.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver