Über die Gaben des Geistes...
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Re: Über die Gaben des Geistes...
von jonas.sw am 31.07.2014 10:10Hallo Solana,
meinst du, das ganz am Ende dann nur noch die Liebe bleibt und die Bereiche Glaube und Hoffnung verschwinden dann auch, wenn man Jesus wiedersieht, weil man es nicht mehr braucht?
Grüße Jonas
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Re: Über die Gaben des Geistes...
von solana am 31.07.2014 10:05Jonas, guck mal in den unteren Teil meines Beitrags, da habe ich geschrieben, wie ich das verstehe.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Über die Gaben des Geistes...
von jonas.sw am 31.07.2014 10:00Hallo,
wie ist das mit dem Glauben und der Hoffnung?
In Hebräer 11,1 wird der Glaube so definiert:
Ist aber der Glaube ein beharren auf dem, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.
Wie sieht der Glaube aus, wenn wir Jesus sehen? Auf was hoffen wir weiter, wenn wir Jesus sehen?
Grüße Jonas
Re: Über die Gaben des Geistes...
von solana am 31.07.2014 09:53Guten Morgen
Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe, kann ich - schon allein aufgrund der sprachlichen Formulierung - auch nur ganz eindeutig zum selben Schluss kommen wie du, Marjo.
Und die intensive Beschäftigung mit dem Römerbrief in den letzten Monaten hat mir gezeigt, in welch bewundernswerter Klarheit Paulus sprachlich "durchkomponiert", seine Wortwahl ist äusserst präzise und er setzt damit Beziehungen und Akzente, klare Strukturen.
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass er in so einer wichtigen Angelegenheit eine "(für die Korinther zwangsläufig) mysteriöse" Prophetie über den Abschluss des biblischen Kanons einfügt. Dazu muss man schon sehr viel "von aussen" in den Text herein lesen und Begriffe verbiegen - was gar nicht nötig ist, denn die Aussage - so wie sie dasteht - ist auch ohne das, klar und einfach verständlich:
1. Kor 13,8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
Da steht doch ganz klar:
- Die Liebe hört niemals auf - im Gegensatz zum "Stückwerk", das aufhören wird, wenn das Vollkommene kommen wird.
- Das, was aufhören wird, bzw "Stückwerk" ist, wird auch ganz klar benannt: "prophetisches Reden, Zungenreden, Erkenntnis, Wissen"
Ich verstehe nicht, wie man diesen Zusammenhang einfach unbeachtet lassen kann, die Begriffe auseinanderreissen und sagen: "Nein, mit der Erkenntnis und dem Wissen verhält es sich ganz anders als mit der prophetischen Rede und der Zungenrede - Erkenntnis und Wissen bleiben natürlich noch; und wenn sie "Stückwerk" sind, dann ist das nur in Bezug auf den "vollkommenen biblischen Kanon gemeint".
Tut mir leid, da kann ich nicht mit - das ist in meinen Augen keine "seriöse" Textinterpretation, für diese Auslegung sehe ich im Text selber keinerlei Anhaltspunkt, das kann man nur von einer "vorgefassten Lehre" aus da "hineinlesen"....
Des Weiteren der Schluss:
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
Nun aber bleiben Glaube, Liebe Hoffnung - Jetzt ("nun), in der Zeit, wo wir noch nicht "schauen von Angesicht zu Angesicht" - was erst dereinst sein wird, in der "Vollkommenheit", wenn alles "Stückwerk aufhören" wird.
(Nur) die Liebe hört niemals auf, auch nicht in diesem "direkten Schauen".
Der Glaube schon - er ist ein Kennzeichen der Zeit, in der das "Schauen" noch nicht da ist:
2. Kor 5,6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.
Desgleichen die Hoffnung:
Röm 8,24 Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht?
25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir darauf in Geduld.
Glauben und Hoffnung sind "Kennzeichen" der Zeit, in der wir "nocht nicht sehen" (bzw nur "wie in einem dunklen Spiegel"), in der Zeit der "Unvollkommenheit, in der unser Wissen und unsere Erkenntnis dashalb noch zwangsläufig "stückwerkhaft" bleiben müssen.
Ich finde es immer wichtig, zuerst zu versuchen, den Text selbst - so wie er ist - sprechen zu lassen. Und wenn man da nicht weiter kommt, zunächst einmal den Kontext des Briefes heranzuziehen und/oder Briefe desselben Autors mit ähnlichen Aussagen/Formulierungen.
Und erst dann, wenn man damit überhaupt nicht weiter kommt, kann man es mit einer "textfremden Theorie" versuchen - aber dann ganz vorsichtig und unter Vorbehalt.
Hier an dieser Stelle ist das aber überhaupt nicht nötig und bringt meiner Ansicht nach mehr Verwirrung statt Klarheit.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 09:15------------------------------------------------------
pausenclown schrieb: ja ich habe es erlebt wie an pfingsten das jemand verstanden hat, was meine worte waren, die sprache konnte die person sprechen, ich jedoch kannte sie nicht und konnte bis heute nicht. vielleicht hilft es dir mal dich mit sprache, sprachentwicklung zu beschäftigen und mal für kurze zeit dein bibabo beiseite zu legen, dann wirst du leicht erkennen das brabbeln, lallen die bibel nicht kennt. die autoren des NT haben auf griechisch geschrieben und sie kannten diese sprache sehr gut, jetzt können wir aber, aber, aber meine erfahrung, mein vertrauen entegegen setzen, dass würde bedeuten man unterstellt den autoren ungenauigkeit in wort und schrift.
Sodele, ich lasse heute mal das AT ganz außer Acht und komme gleich zum NT
Markus 16,17: "Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden..."
In neuen Zungen... griechisch wird für neu:
A. Kainos oder
B. Neos
wendet.
Hier gebraucht der Schreiber Kainos und was neu nicht als neuartige, neue oder eine nicht vorhandene Sprache meint, das wär neos, sondern kainos meine für den Sprecher eine neue Sprach, die er nicht gesprochen, erlernt hat.
Apostelgeschichte 2,6-11
>Kurzer Einschub. An Pfingsten gedenken die Juden die Gestzgebung, die Torah. Nach jüdischer Überlieferung hat Gott diese Torah in allen damaligen Sprachen oder in allen Sprachen vom Berg verkündet<
"Als aber dieses Geräusch4 entstand, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt, weil jeder Einzelne sie in seiner eigenen Mundart reden hörte. 7 Sie entsetzten sich aber alle und wunderten sich und sagten: Siehe, sind nicht alle diese, die da reden, Galiläer? 8 Und wie hören wir sie, ein jeder in unserer eigenen Mundart, in der wir geboren sind: 9 Parther und Meder und Elamiter und die Bewohner von Mesopotamien und von Judäa und Kappadozien, Pontus und Asien5 10 und Phrygien und Pamphylien, Ägypten und den Gegenden von Libyen gegen Kyrene hin und die hier weilenden Römer, sowohl Juden als auch Proselyten6, 11 Kreter und Araber - wie hören wir sie von den großen Taten Gottes in unseren Sprachen reden?"
Mundart: gr. Dialektos, daher kommt unser Wort Dialekt her.
Apostelgeschichte 2,4: "Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen3 zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen Auszuprechen"
gr. Apophthengomai, dass bedeutet in Verbindung mit Mundart, eine Sprache die ,mit Koma, Punkt ,Grammatik, klangliche Aspekte der Sprache wiedergibt.
Diese ist weit weg von einem Lallen, oder Brabbeln usw.
1 Korinther 14,14: (Ohne den ganzen Kontext aus Kapitel 14, ohne mein so geschätztes AT ohne nix.)
"...so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer."
Verstand gr. Nous oder Mou, aber die Bedeutung geht weiter: Sinn, Bedeutung, Ausagekraft, Redesinn. Jetzt kann jeder für sich 1 Korinther 14,14, das Wort Sinn, Verstand, Aussagekraft, Bedeutung, Redsinn einfügen wie er will. Doch im ganzen Kontext und was sonst noch darüber geschrieben wurde in der Bibel, machen die Wörter Bedeutung, Aussagekraft, Redesinn usw. am meisten die Sache Rund.
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 08:32Weshalb ich nicht davon ausgehe, dass die Bibel mit "das Vollkommene" aus 1. Kor 13,10 gemeint sein kann:
1. Im Kontext von 1Kor 13, 9-13 geht es um Gegensätze, nicht um eine Entwicklung. Es findet keine Reife statt, im Gegenteil wird das Unvolkommene beseitigt und durch das Vollkommene ersetzt. Der griechische Begriff für "tat ich ab" beschreibt ein "ersetzen", "beseitigen" von dem, was zuvor war.
2. Die Gaben des Geistes geben den Willen Gottes wieder. Der Vergleich mit dem Spiegel und der Formulierung "von Angesicht zu Angesicht" weist darauf hin, dass zu dem Zeitpunkt von Punkt 1. die direkte Sicht auf das lebendige Wort Gottes (Jesus) gegeben ist und erst dann keine indirekten Wege mehr notwendig sind. Dieser "von Angesicht zu Angesicht" Zustand ist vor der Wiederkehr Jesu auch durch eine vollständige Bibel nicht erreicht.
3. Der Korinther Brief ist ein Lehrbrief. Der Begriff des "Vollkommenen" wird jedoch nicht erläutert und das in einem Umfeld, in dem Paulus viele Einzelheiten erklärt und ordnet. Das die ursprünglichen Empfänger des Briefes auf eine Vollendung der Schriften hätten schliessen können ist damit quasi ausgeschlossen. Im weiteren Verlauf des Briefes geht Paulus allerdings auf das Ende aller Dinge ein (1Kor 15).
4. Paulus ordnet die Anwendung der Gabe ausführlich. Deren baldiges Ende hätte dies nicht nötig gemacht. Paulus selbst schien nicht von einem baldigen Ende der Gaben auszugehen, was angesichts der Frage nach der Urheberschaft solcher Gaben ein bedeutsamer Punkt ist.
5. Die Bibel enthält den Heilsplan Gottes und muss nicht erweitert oder ergänzt werden. Agabus (Apg 11,28; 21,10) macht jedoch deutlich, welche Art von Prophezeiung auch nach der Offenbarug notwendig ist.
6. Die Bibel ist aktuell bereits abgeschlossen. Hat sich das Stückwerk zu dem angekündigten Vollkommenen verändert? Gibt es Menschen, deren Erkenntnis kein Stückwerk mehr ist? Genau das müsste passieren, wenn 1. Kor 13, 9+10 sich auf den Abschluss des biblischen Kanons bezögen. Es geht dort um das Wissen der Christen, nicht um das möglicher Weise in den Schriften verborgene Wissen.
Zum Schluss möchte ich noch die Erfahrung anführen. Gerade zum Thema Prophetie habe ich mich aufgemacht, um dieser Gabe nachzuspüren. Gesucht habe ich hier in Deutschland in Kreisen und bei Christen, die nicht gemeinhin für diese Gaben bekannt sind, einfach um jeden "Verdacht" von vornherein auszuschließen. Dabei habe ich strikt auf die Einhaltung von 5Mose 13,2-4 und 5Mose 18,20-22 geachtet. Sowohl die Erwartung, dass es keine Propheten mehr gibt, als auch die, dass es Massen an Propheten gibt, muss ich enttäuschen. Es gibt / gab Propheten in Deutschland, nicht viele, aber es gibt /gab sie.
gruß, marjo
Anhang: Die oben genannte Liste wird bei Bedarf ergänzt oder revidiert.
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 07:49Paulus schreibt im Kolosserbrief: 1. Kol 25-26 Deren Diener bin ich geworden gemäß der Haushalterschaftgemäß der Haushaltung Gottes.>, die mir von Gott für euch gegeben ist, dass ich das Wort Gottes voll ausrichten soll, 26 [nämlich] das Geheimnis, das verborgen war, seitdem es Weltzeiten und Geschlechter gibt, das jetzt aber seinen Heiligen offenbar gemacht worden ist.
Worum geht es hier, wenn nicht um die Vervollständigung des Wortes Gottes?
Ich weiß, dass es unterschiedliche Deutungen dieser Stellen geht, doch keine birgt für mich einen so kompletten logischen Schluss, wie die dargestellte und das wiederum korrespondiert mit meinen Beobachtungen.
Denn wenn die Gnadengaben erst enden würden, wenn wir ihn sehen, dürfte da eigentlich nur Liebe stehen, denn m.E. machen weder der Glaube, noch die Hoffnung Sinn zu bleiben, wenn ich IHN von Angesicht zu Angesicht sehe, weil ja in IHM die Erfüllung meines Glaubens und meiner Hoffnung vor mir steht.
Warum sollten sie denn dann noch bleiben? Es muss eigentlich so sein, dass die anderen Gnadengaben enden, außer eben dieser drei, BIS ich IHN sehe, und nicht WENN ich IHN sehe. Sie enden also irgendwann im Verlauf der Gnadenzeit. Was also bleibt BIS ich IHN sehe ist nur Glaube Liebe Hoffnung. WENN ich IHN sehe bleibt nur noch die Liebe.
Was die Bibel angeht, so werden wir sie im Himmel nicht mehr brauchen. Da spreche ich mit Gott von Angesicht zu Angesicht. So wie sie ist, soll sie sein und wir brauchen sie dringend. Ich werde nicht über sie richten, im Gegenteil, richtet sie mich.
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 07:38das "Vollkommene" ist in jedem Fall ein eschatologischer Ausdruck. "Kind" und "Mann" beschreibte Paulus nicht in einem Entwicklungszusammenhang, sondern in einem Gegensatz. Das griechische Wort für "Kind", welches Paulus hier nutzt beschreibt einen Menschen in einem unmündigen, hilflosen und unerfahrenen Zustand. Den Ausdruck, den Paulus für "tat ich ab, was kindlich war" (Luth 94) benutzt bedeutet etwas wie "beseitigen". Er meint also keinen Reife- oder Entstehungsprozess. Vielmehr beschreibt er einen Unterschied von Gegenwart und Zukunft. Das kindliche wird beseitigt, nicht entwickelt zum "Manne". Da Paulus außerdem nicht wusste, dass es dereinst einen biblischen Kanon geben würde (AT & NT), ist es nicht zu vertreten, bei dem "Vollkommenen" lediglich von einem Zeitpunkt nach dem Abschluss des Kanons auszugehen.
Vers 12 bedeutet übrigens nicht, dass wir nur verschwommen sehen. Korinth war für die dort hergestellten sehr ausgezeichneten Spiegel bekannt. Das griechische Wort für "undeutlich" bedeutet eher "Rätsel". Was Paulus hier sagt ist, dass wir von allen Dingen und Gaben Gottes nur das Spiegelbild sehen... einen Schatten und nie die Sache selbst und direkt. Dies wird sich hier auf der Erde auch nicht ändern. Das Vollkommene kann daher tatsächlich nur auf eine Zeit hindeuten, in der wir wörtlich von Angesicht zu Angesicht sehen.
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 07:08Im Kontext:
1 Kor 4
Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede! 2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand versteht ihn, vielmehr redet er im Geist von Geheimnissen.
3 Wer aber prophetisch redet, der redet den Menschen zur Erbauung und zur Ermahnung und zur Tröstung.
4 Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, der erbaut die Gemeinde.
Wenn also im Kontext steht, dass man erbaut, wenn man prophertisch redet (also verständlich), und dann erbaut ein Zungenredner sich selbst, dann, so darf man daraus schließen, erbaut sich der Zungenredner, weil er versteht.
Wenn er aber Zungen redet und die Gemeinde versteht nichts (er spricht also laut!!!!, sonst stünde da, niemand hört ihn), dann spricht er von Dingen, die für die Zuhörer ein Geheimnis bleiben....
Da lege ich 1. Kor. 14, 2 anders aus als du - denn: unverständliche Worte (die keine Mensch) versteht, sind unverständliche Worte, die nur Gott versteht. In unserer Gemeinde gab es eine Frau, die in Sprachen gebetet und die Worte dann übersetzt hat - mit Hilfe des Heiligen Geistes als "Translator". Wenn ich in Sprachen bete, so verstehe ich es, wird mein Geist erbaut, auch, wenn ich es menschlich nicht verstehe. Redet aber jemand laut, vor der Gemeinde, so muss jemand durch den Heiligen Geist übersetzen.
So lese und verstehe ich meine Bibel und ich sehe da kein Irrtum und auch nichts, was durch esoterischen Einfluss geschieht. In manchen Gemeinden gibt es wohl Leute, die z. B. ein lautes "Whoooah" von sich geben. Würde ich das mitkriegen, dann würde ich denjenigen darauf ansprechen, dass es mich stört, weil ich gerade beten möchte etc. Sowas wie dieses "Whoooah" ist aber nichts dämonisches, sondern einfach nur von Menschen gemacht. Ich persönlich finde, das musst nicht sein! Bin froh, dass unserer Pastor da eher zu den "Kopfmenschen" gehört. Es gab in den 90ern bei uns eine Zeit, da brachten ein paar Leute vor dem Gottesdienst eine Prophetie mit ein.
Manchmal auch etwas seltsame Prophetien...Unser Pastor sprach das dann irgendwann an und bat die Leute bitte nicht einfach proph. draufloszureden, sondern es einem der Leiter mitzuteilen und zu fragen, ob er es vor der Gemeinde sagen dürfte. Es lief also vorher etwas in Unordnung ab, wurde erkannt und "berichtigt".
Aber, liebe Henoch es darf auch nicht so sein, dass es immer nur in anderen Denominationen nicht ordentlich zugeht, dass man nur dort die Mängel sieht, sondern man (du) musst Gott ebenso fragen, wo vielleicht ebenso Unordnung in deiner Gemeinde ist (ich meine nichts Spezielles - es ist ein Beispiel). Schaust du nur bei anderen Gemeinden oder fängst du auch bei deiner Richtung selbst an und würdest für diese Problematiken ein Thread eröffnen? ^^
Den Rest der Beiträge habe ich noch nicht gelesen. Weiß nicht, ob ich das noch schaffe....
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 07:03Da wir hier ja keine Bewegungen und Denominationen beim Namen nennen, halte ich mich daran und umschreibe meine eigene Situation pauschal. Ich gehe in die Ortskirche einer großen "Volkskirchen". Diese "Volkskirche" hat eine grandiose Glaubensgrundlage, bei deren Lektüre einem das Herz aufgeht. Leider kommt davon bei den Menschen kaum etwas an. Die aktuellen "Obersten" und viele "Unteroberste" machen aus ihrer Mißachtung der Bibel kein Geheimnis. Vieles wird ignoriert, als veraltet erklärt oder umgebogen um "politisch korrekt" zu sein. Solches Verhalten ist anstrengend, aber es ist auch ehrlich. Als Christ, dem Gottes Wort am Herzen liegt, hat man in dieser Kirche leichtes "Spiel", weil es kaum Mühe macht, all das unbiblisches Zeug zu erkennen. Das erleichtert die Arbeit als Missionar ungemein.
Eine große Anzahl an Ortskirchen samt der obersten Leitung haben sich dazu entschieden zu sagen, "was sein darf und was nicht". Dabei beachten sie die Bibel nur soweit, das sie den Bezug nicht vollständig verlieren und so wenig, um von möglichst vielen Menschen akzeptiert zu werden. Ist das nicht herrlich unbiblisch? Weshalb die fromme Glaubensgrundlage bei uns nicht geändert und der Realität angepasst wird, kann man nur erraten. Soweit reicht der "Mut" für eigene Entscheidungen dann wohl doch noch nicht.
Lange Rede, kurzer Sinn. Wenn unblische Wege gehen, dann bitte auch so ehrlich sein und es offen sagen. Ehrlichkeit erleichtert das täütgliche Wirken als Christ ungemein.