Was ist "christliche Demut"?

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Wintergruen am 30.08.2014 15:03

Liebe Cleo 

ja du hast recht...

ich wollte ja kein Fass aufmachen.. es fiel mir nur während des Schreibens ein .. und debattieren wollte ich auch nicht über das Thema Demut usw... wenn jemand Interesse daran hat,  meine Frage zu erläutern oder zu besprechen , der kann ja einen extra Thread  eröffnen... ..also wegen  mir  muss das ja nicht sein ..

Aber im Großen und Ganzen verstehe ich auch was ihr meint zu den Themen, mir kommt es eben nur vor, das alles nur einseitig gesehen wird  und dadurch christliches Verhalten nur  einseitig praktiziert wird oder gar nicht . Es ist alles nur so theoretisch ... Alles spielt sich in der eigenen Meinung ab und dem Wohlbefinden des Einzelnen und das was individuel als  richtig angesehen wird aus den eigenen Gefühlen und Verständnis . Ich mag es persönlich nicht wenn man so einzelne Verse nimmt und  diese als die einzige Richtline setzt, während diese einzelnen Verse mit anderen ergänzt werden müssen , damit sie zu einer Einheit werden . 
Wenn man sagt, aus Gnade wird man gerettet und aus oder durch den Glauben.. und das einfach so stehen lässt... dann stimmt das nur zur Hälfte..

Jemand der sag ichmal keine Ahnung hat, der denkt sich,, ok,, wunderbar,, ich  glaube an  Gott er  schenkt mir seine Gnade und das wars.... Ist es aber damit getan ?? Obwohl die Verse stimmen ?? Wenn ich euch so lese,, müsste man sogar mit einem JA antworten und das sehe und verstehe ich eben nicht so.... aber nun gut.. dabattieren wie gesagt möchte ich nicht ...

 will ich auch niemandem sein Denken  nehmen ...wenn er von dem überzeugt ist 

LG

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Cleopatra am 30.08.2014 15:32

Na, wie sieht denn christliche Demut im Praktischen aus?

Ich bin ja der Meinung, dass diese Demut eine Art Einstellung ist.

Aber man erkennt einem Menschen ja schnell an, ob er wirklich echt demütig ist, oder?
Woran erkennt ihr es?
Woran macht ihr das fest?

Oder kann das nur Gott beurteilen?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 30.08.2014 15:43

Liebe Wintergruen
Du schreibst richtig: "jemand, der keine Ahnung hat".
So kan niemand sprechen, der "der Welt gestorben ist" und nun "in einem neu geschenkten Leben wandelt".
So, wie du fragst, fragt jemand nur "aus der Perspektive des alten Menschen", der seine "Selbstverwirklichung" ohne Gott sucht, der seine "Identität" in seiner "fleischlichen" Existenz begründet sieht.

Aber Paulus rechnet natürlich auch mit dieser Frage, denn sie drängt sich ja von der menschlichen Logik her auf:

Röm 6,1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?

Vom Standunkt des "Gestorbenen" aus ist das ein Ding der Unmöglichkeit.

3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
...
11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.

Deshalb gehören Glaube und Werke ja auch zusammen. Niemand kann behaupten, er glaube halt "nur theoretisch" und sündigt dann in der Praxis munter weiter. Ein neues Leben muss gelebt werden, sonst ist es keines, dann ist es nur ein "Potenzial", das nicht genutzt wird. Und damit geht es so wie mit dem "verbuddelten Talent" des "faulen Knechts" aus dem Gleichnis (Mt 25, 14-30).
Man kann das neu geschenkte Leben nicht "auf die hohe Kante legen" als "Rentenversicherung" für später einmal, nach dem Tod.

Keiner kann sich zurücklegen und tatenlos abwarten (oder sofort nach der Bekehrung von der Brücke springen, um sofort sicher in den Himmel zu kommen).

Und mit jeder Tat, die wir tun, mit jeder Entscheidung, die wir fällen, erweisen wir uns als Kinder unseres Vaters im Himmel oder begeben uns in den Herrschaftsbereich der Sünde - es gibt kein "neutral" dazwischen, nur ganz "für" oder ganz "gegen". In dem, was wir denken und tun, legen wir uns fest, identifizieren wir uns mit "unserem Fleisch, der Welt und ihrem Herrn" oder mit unserem neuen Leben als Kinder Gottes.

Das heisst nicht, dass wir von vorn herein vor allen falschen Entscheidungen und entsprechenden Taten "gefeit" sind.
Aber selbst wenn wir versagen, kann die Sünde nicht mehr über uns herrschen:

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Dh der Rückweg steht offen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Wintergruen am 30.08.2014 16:11

Liebe solana

also doch Werke ??? doch Verdienst??
LG

Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 30.08.2014 16:54

Liebe Wintergruen
Ja. 




Nein.

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Wie kann etwas unser "Verdienst" sein, das Gott geschaffen hat?

Gruss
Solana

Entschuldige bitte die Knappheit, gerade sind Freunde zu Besuch gekommen und warten auf mich.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Wintergruen am 30.08.2014 17:21

Liebe Solana

kein Ding,,  ich habe Geduld... rennt uns doch nichts davon,, außer die Zeit  ...lach... nein ,, mach in Ruhe..

ich muss leider off topic werden 

Wenn wir aus Gnade gerettet werden, dann ist es gar nicht so schlimm das wir sündigen .. das ist wohl nun mal so, da wir im Fleisch und irdisch leben .. Warum steht in der Bibel nicht das wir ´´versuchen ´´´sollen die Sünde zu meiden,, das es nicht so schlimm ist, wenn wir sündigem da Jesus eh die ganze Schuld auf sich genommen hat,,,,sondern als Aufforderung uns auferlegt wird... Wir werden aufgefordert etwas zu TUN ... wir MÜSSEN steht geschrieben und wir SOLLEN... aber warum ? Es ist doch eh schwer sündlos zu leben. Schafft eh niemand.. Warum sagt Jesus uns sowas hartes was gar nicht für den Menschen durchführbar ist.. Selbst mit SEINER Hilfe schafft der Mensch es nicht.. Denn Ihr sagt z.b. ihr folgt dem Herrn .. ihr seid mit ihm gestorben. Die Sünde regiert in euch aber jeden Tag.. Warum ??? 

Heißt es das Wiedergeborene das Reich aufjedenfall erben werden ?? ganz ohne Taten und Werke ??
Wiedergeborene da sie im neuen Leben wandeln mit christus gestorben sind, die gerettet SIND wie ihr sagt.. dürften ja , weder stehlen  , weder Unzucht treiben, nicht lästern , nicht tinken(Alkis )  nicht ehebrechen , nicht habgierig sein, nicht reich , kein Unrecht tun.... denn ALLE DIESE steht geschrieben im Kor. werden das Reich NICHT erben ... hm... seid ihr wirkllich sooo sündlos ??

dann bin ich ja weit von dem entfernt.. vielleicht auch  noch nicht wiedergeboren ? 

Um das alles praktizeiren zu können, damit man das Reich erbt..  muss man doch Werke vollbringen , auch aus Folge des Glaubens denn glaube ohne werke ist ja tot...und ist es nicht ein Verdienst dann,, diese Bemühungen ???? Man verdient sich die Barmherzigkeit Gottes,,.wir demütigen uns .bitten  um Vergebung.. ist das kein Verdienst? Dann müsste er JEDEM seine Gnade schenken.. Warum tut er es nicht.... Jesus hat die Schuld für ALLE für ALLE Menschen aufgenommen.. warum schenkt er nicht jedem seine Gnade... Ein Geschenk ohne jeglichen Verdienst, bedarf  keine Gebote, keine Aufforderungen , einfach NCIHTS.....geschenkt ist geschenkt... dann widerspricht die Bibel in sich ...

wir drehen uns im Kreis glaub ich .. naja..


LG

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Wintergruen am 30.08.2014 17:58

Ein Arbeiter geht arbeiten um seinen moatlichen Lohn zu bekommen. Er verdient sich seinen Lohn indem er eine Arbeit verichtet ... Ein Schüler bekommt gute Noten  weil er es sich die durch den Fleißd  verdient hat.. Ein geben , ein nehmen.. also.. eine Forderung, ein Lohn dazu..

ein Geschenk allerdings, hat KEINE Voraussetzungen , keine Forderung .. NICHTS...es ist Bedingungslos ... Ein Autofahrer  bekäme seinen Führerschein geschenkt , wenn er nichts dafür gelernt hätte.. Wenn man aber sagt, bestehe erst die Prüfung dann bekommst du  den Führerschein , dann hat er sich den durch Übung und Anstrengung  verdient... Geschenk ist  aber Bedingungslos.. 

Jetzt steht geschrieben : Jesus hat ALLE unsere Sünden auf sich genommen..  Seine Gnade ist ein Geschenk.. Ihr wie ihr schreibt, seid nun wiedergeboren und bekommt seine Gnade geschenkt, deshalb seht ihr euch auch als gerettet an .. geschenkte Gnade ist  ja Bedingungslos.. Man muss nichts dafür tun... außer nur Glauben.. Ach nein, denn Glaube ohne Werke ist ja auch tot.... 

Selbst die Aufforderung wer da glaubt, wird gerettet, hat eine Forderung... Den Glauben.. Glaube, dann wirst du gerettet.. Das ist dann auch kein Geschenk kein bedingungsloses Geschenk.... dann steht weiter.. dem demütigem schenkt er seine Gnade.... ui, das geht also noch weiter... nicht nur der Glaube reicht jetzt aus,, sondern wir müssen auch noch demütig werden ... und noch weiter.. Glaube ohne werkt ist tot... Jetzt ist nicht nur der Glaube gefragt, die Demut, sondern auch noch die guten Werke,, du meine Güte,, das sind doch Forderungen über Forderungen... wo ist nun das bedingungslosee Geschenk.....??????? Ist das alles nicht dann ein Verdienst wenn man alles tut was von uns gefordert wird ??? ... Mach was, dann bekommste was..... oder??
???? 

vielleicht versteht ihr jetzt etwas mehr was ich meine...

LG

Re: Was ist "christliche Demut"?

von cipher am 30.08.2014 20:21

Aber wo wird denn hier nun die "christliche Demut" wieder zum Thema?

Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 30.08.2014 22:02

Liebe Wintergruen
Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, was daran so unklar oder missverständlich ist.

Wie kann man denn die vielen Bibelstellen die ich ich dir zitiert habe, so verstehen, dass dabei rauskäme, dass wir das Heil als Lohn für unsere guten Werke erhalten und es uns verdienen müssen und können? (Wie interpretierst du sie?)

ZB diese Stelle:

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Eindeutiger geht's doch wohl kaum.

Natürlich geht es nicht ohne Werke, steht ja auch da: "geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen."

Wie kannst du das so verstehen, dass Gnade heisst:

 

Wer sich weigert, in den guten Werken zu wandeln, "die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen", der lehnt doch damit gleichzeitig das Gnadengeschenk des neuen Lebens ab, denn diese neue Leben bedeutet ja doch "praktisch", in diesen Werken zu wandeln.
Es gibt kein neues Leben, ohne es auch zu leben - alles andere wäre pure Gedankenspielerei.

Oder wie verstehst du Paulus hier - und wie siehst du das auf dich selbst bezogen?:

Röm 3,20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Gal 2,16 Doch weil wir wissen, dass der Mensch durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gekommen, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird kein Mensch gerecht.

Röm 3, 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Nimmst du dich da aus?
Sagst du: Nein, Paulus hat sich geirrt, ich werde durch meinen eigenen Verdienst gerecht, ich brauche keine Geschenke!

Wo siehst du da die Demut?

Hier hoffentlich .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Wintergruen am 30.08.2014 23:09

Liebe Solana

auch wenn noch off topic

 Richtig . Hier stimme ich mit dir überein.. Also zum Glauben gehören auch Werke...

 
Wenn jemand NUR Werke vorzuweisen hat, aber keinen Glauben , der wird NICHTS erreichen . Gottes Gnade macht uns selig...aber auch nur wenn wir in den guten Werken mit dem Glauben wandeln ... oder ??? 


Richtig. Werke des Gesetzes OHNE glauben sind wertlos....



 ja richtig, denn etwas anderes sage ich auch nicht .....also: immernoch gilt es ,, Glaube ohne Werke ist  tot...Mit anderen Worten , der Mensch MUSS was tun .nach diesem  Müssen,wenn was getan wurde , erweisen wir uns würdig...das ist doch der Verdienst... Die  Werke müssen aber auch durch den Glauben und im Namen des Herrn geschehen. Das ist Voraussetzung...sonst gibt es keine Gnade.. Du sagts es doch selbst: ein Geschenk mit Bedingungen .. oder ???
Gott stellt Bedingungen und dafür erhalten wir etwas. Das ewige Leben.. 
Er müsste sonst sagen: Du  bist ein Sünder,du hast nichts getan von dem was ich wollte, du hast zwar wie der Teufel NUR geglaubt, du hast nichts vorzuweisen, aber da ich alle Schuld auf mich nahm, schenke ich dir meine Gnade und du bist gerettet.. Warum ist das nicht so ????

in Römer 3,22
Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. 24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus 

Hier verstehe ich z.b. das alle nach dem Sündenfall die Herrlichkeit verloren haben  ,Und weil wir alle  Sünder sind seit dem Fall von Adam und Eva, hat es niemand verdient in den  Himmel zu kommen..nicht der Verdienst  indem man was tut, arbeitet oder wie auch immer.. sondern wie wenn eine Frau einem Mann sagt: du hast mich nicht verdient...

Dann ist aber Jesus Christus gekommen, der alle Schuld auf sich genommen und jeder der an IHN glaubt hat die Möglichkeit die Herrlichkeit zu erlangen , dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus, ... denn wenn er nicht barmherzig wäre und uns geliebt , hätte er auch nichts auf sich genommen...
der Teufel glaubt auch und ihm wird die Gnade auch nicht geschenkt.. Für den ist Jesus nicht gestorben , auferstanden  usw. Wenn der Mensch nur glauben würde, so nützt es ihm ebensowenig..sonst würden sich die Verse widersprechen ...Wer nur Werke des Gesetzes hat, wird ebenfalls nicht die Herrlichkeit Gottes sehen ..so verstehe ich die Verse: Gnade Gottes ist insofern ein Geschenk an uns, indem er uns die Möglichkeit gab das wir gerettet werden können,wenn wir glauben, wenn wir gute Werke vollbringen in seinem Wort bleiben, demütig werden usw .. 

Wie man aber sieht, wenn man es genauer nimmt,, reicht der Glaube alleine nicht aus... Gnade wird nicht Bedingungslos geschenkt.. Denn sonst müsste Jeder gerettet werden und das Bedingungslos.. Die Paulus Verse sagen nichts anderes.. Durch den Glauben wird dies und jenes geschehen steht da ,,und das Werke des Gesetzes nichts nützen, sofern sie KEINEN Glauben haben. Demütigen wir uns zuerst , ERST DANN wird uns die Gnade geschenkt... Gott wird nicht sagen.: ok, du hast nichts gemacht, ich schenke dir einfach mal so die Gnade.. Hat man aber etwas gemacht, so wird er sagen können..  du hast Glauben, du hast Werke du bist demütig, DU Hast den Himmel verdient..ich schenke dir meine Gnade , du kommst in den Himmel...

aber nun sag ich nichts mehr dazu.. ist ja off topic und wir drehen uns im Kreis.. 

LG