Was ist "christliche Demut"?

Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 31.08.2014 01:13

Ja, liebe Wintergruen, die Vollkommenheit werden wir wohl hier auf Erden nicht erreichen - wie Paulus im Philipperbrief schreibt.

Aber das Wort "Hoffnung" bedeutet bei Paulus nicht "hoffentlich, ist aber nicht sicher" (wie in unserem heutigen Sprachgebrauch), sondern "Glaubensgewissheit, obwohl wir noch nicht die Erfüllung dessen sehen können, was wir glauben."

Das wird bspw in der schon zitierten Passage über Abrahams Glauben deutlich: 

Röm 4, 18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.« 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

So sollen auch wir Gott die Ehre geben und nicht an unserer Rechtfertigung zweifeln, auch wenn wir die Erfüllung noch nicht sehen können;
Gott die Ehre geben bedeutet doch nicht "sich selbst erhöhen", wie du schreibst:

In Römer 8 wird "Hoffnung" genau so gesehen wie in Kapitel 4.
"Hoffnung, die wir noch nicht sehen" und auf die wir deshalb in Geduld warten müssen ist deshalb keine "Ungewissheit" - als ob wir an Gottes Zusagen zweifeln müssten - im Gegenteil:

Röm 8, 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

Das ist jetzt schon Realität im Glauben - auch wenn wir die Erfüllung erst in der Zukunft sehen werden.
An dieser Gewissheit im Glauben festzuhalten heisst "Gott die Ehre zu geben" und "zu wissen aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun."
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Wintergruen am 31.08.2014 00:53

Ja hier steht das sein Glaube unendlich groß war und er glaubte fest an Gottes Wort.. Aber ich lese nicht das er sagt, er sei gerettet...  

Abraham war groß im Glauben,, Haben wir wirklich auch sooo einen großen Glauben ??? Ich glaube nicht, denn bei jeder Kleinigkeit , fangen wir an zu zweifeln ..sind oder werden plötzlich so Kleingläubig....Sagt Jesus nicht das wenn unser Glaube auch nur ein bischen groß wäre, könnte man zum Berg sagen, beweg dich und der würde das tun ??( ich weiß die Stelle nicht auswendig gerade) 

Wenn wir schon Heilsgewissheit haben wollen, dann müssten wir mindestens Abrahams Glauben haben .. und selbst wenn das so wäre,, so würde ICH niemals von mir aus sagen : Ich bin gerettet... nein , das letzte Wort überlasse ich lieber dem Herrn.... so wie er auch beim Schächer tat... ´´´noch heute wirst du mit mir im Paradies sein ´´´(mal ganz off topic,,, berühren euch solche Verse  auch wie mich beispielsweise ?? Wenn ich das in der Bibel lese, oder daran denke dann kommen mir  immer  die Tränen ) 

LG

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Wintergruen am 31.08.2014 00:44

Liebe Solana

 ich sprach nirgends davon das man sich den Himmel SELBST verdient hätte. Denn der Mensch kann von sich aus nichts tun,, Das zu erkennen braucht es Demut. Aber anscheinend  ist das eine Kunst sich für den unnützen Sklaven halten und dennoch an Gottes Wort glauben das er einem demütigen die Gnade schenkt, ihn rettet...Demut also komplexer als man denkt und zu wissen meint

Und Heilsgewissheit ... lach.. Protestanten denken und glauben sie seien JETZT schon gerettet.. sie erhöhen sich selbst .... die anderen Konfessionen und Ich beispielsweise wir HOFFEN darauf  .. so wie geschrieben steht in Philipper 3

So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. 12 Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. 13 Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte. Eines aber tue ich: Ich vergesse, was hinter mir liegt, und strecke mich nach dem aus, was vor mir ist. 14 Das Ziel vor Augen, jage ich nach dem Siegespreis: der himmlischen Berufung, die Gott uns in Christus Jesus schenkt

oder in Römer 8
Denn wir sind gerettet, doch in der Hoffnung. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht? 25 Hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann harren wir aus in Geduld.

das ist ja was ich oft meine. Auch wenn unser Augenmerk auf Jesus gerichtet ist und auf die Bibel,, so spielt die zugehörigkeit der Konfession eine wesentliche Rolle.. in den Auslegungen, in der Erkenntnis , in der Lehre und vielem mehr..

LG

Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 31.08.2014 00:23

Liebe Wintergruen
Noch ein ganz kurzer Nachtrag zum OT, weil ich mir dein "Modell der Gnade" gerade nochmal durch den Kopf gehen lassen habe und überlegt, was genau mich daran stört:

 Das klingt für mich nicht nach "Gnade" (=Begnadigung), sondern nach "Bewährungsstrafe" = "die Strafe wird zur Bewährung ausgesetzt"  ...

Aber lassen wir das. 


Zur Demut:


Wie passt das mit dem "Verdienstgedanken" zusammen?
Wie kann man sich gleichzeitig für "den Sündigsten der Welt" halten, sich als "unnützen Sklaven" betrachten und dennoch - zurselben Zeit - meinen, man hätte den Himmel selbst verdient?
Oder gibt es dann gar keine "Heilsgewissheit" in der Demut? 

Ich frage das deshalb, weil im Römerbrief Abraham als Glaubensvorbild für uns hingestellt wird und von ihm heisst es:

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Wenn wir also keine Heilsgewissheit haben, sondern an unserer Rechtfertigung zweifeln, - weil wir uns nicht für würdig genug halten und meinen, das Heil hinge von unserer Würdigkeit ab - dann geben wir Gott nicht die Ehre und das widerspricht meiner Ansicht nach auch der Demut. 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Wintergruen am 30.08.2014 23:47

auf keinen Fall... dann kopiere ich mal meinen Text aus dem anderen Thread , damit ich nicht alles wieder von neuem schreiben muss 

Die Demut ist das Fundament aller Tugenden. Lehrmeister der Demut ist der Herr selbst:....denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig... so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen... Matthäus 11, 29
Um Demut zu erlangen, muss man sich selbst für alles tadeln, kritisieren und anklagen; man hält sich nicht nur für den Sündigsten aller, aber auch für den Schlechtesten der Geschöpfe.
Wenn man für etwas anklagt wird, dann schweigen oder erklären mit Sanftmut die Wahrheit, man bricht seinen Willen, ertragen die Lästerungen, die Beleidigungen, die Erniedrigungen und erinneren uns immer daran  das wir sterben werden..
Das ist der Weg zur Demut!
Welche Tugenden jemand auch hat, er muss sich selbst immer für den Sündigsten der Welt halten, wie da steht:So soll es auch bei euch sein: Wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen wurde, sollt ihr sagen: Wir sind unnütze Sklaven, wir haben nur unsere Schuldigkeit getan. Lukas 17, 10

Ein Zeichen der Demut ist, nicht seinen eigenen Gedanken und Meinungen zu glauben. Der Wunsch nach Besserung ist immer vorhanden , der widerstandslose Gehorsam ein Muss..

Sagte nicht David, er habe gefastet, er sei verarmt, er habe auf der Erde geschlafen, aber als er sich gedemütigt hatte, rettete ihn der Herr?

Die Buße  stellte ihn wieder her. Die Tränen über unsere Sünden öffnen die himmlischen Tore, aber es ist die Demut, die sie öffnet.
Ohne Demut ist alles vergeblich und unnütz. Wer sich selbst für demütig hält, bei dem gibt es keine wahrhafte Demut. Immer sollten wir dazu bereit sein, auf jedes Wort mit: ´´Verzeihe, ich habe gesündigt´´ zu antworten.
Die Demut schämt sich nicht, Fehler zuzugeben, die menschliche Schwächen charakterisieren und sie auf diese Weise zu verbessern.
Sie gebiert die Furcht Gottes.. zügelt die Geschwätzigkeit, lehrt uns, unser Elend zu spüren, inspiriert den Menschen, für alles sich selbst zu kritisieren und anzuklagen, seinem eigenen Unterscheidungsvermögen und seinen Gefühlen nicht zu trauen, da er ja der Sünde Untertan ist. Demut lehrt uns, die Eitelkeit der Welt zu verachten ...
Die Demut ist durch intensives Gebet mit Selbsttadel für alles und mit Geduld bei Ungerechtigkeiten zu erreichen. .

Die Demut ist der Weg zur Vollkommenheit. Durch die Demut erreicht man jede Höhe. Es bedeutet demjenigen Gutes zu tun, der uns Böses getan hat. Verzeihen wir unserem Bruder, der gegen uns gesündigt hat, bevor er uns um Verzeihung bittet. Wenn jemand demütig sagt: Verzeih mir, dann wird Gott ihm das schenken was er versprochen hat..
Wir dürfen niemanden verachten , den Leidenden trösten, langmütig gegen die Rücksichtlosen, barmherzig zu unseren Nächsten , unseren Feind lieben , und vieles mehr .alles DAS, sind Teile der Demut .. mitunter die Werke . Mal geistig, mal irdisch ...

 

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Wintergruen am 30.08.2014 23:39

Nein, das sage ichauch so nicht....

Das Geschenk der Gnade habe ich so wie alle anderen bekommen in der  Erlösung Christi, indem er für mich  und alle anderen alle Sünden auf sich nahm  und sein Blut vergieß und mir und allen anderen die Möglichkeit gab , gerettet zu werden ..

Nun stellt er Bedingungen in seinem Namen durch  Glaube, Werke , Demut usw., damit wir uns würdig erweisen dieses Geschenk der Gnade  zu erhalten..Wenn wir das getan haben  was er von uns fordert, verdienen wir auch den Himmel . Das ist der Verdienst.. Was Paulus schreibt , geschieht alles ohne Glauben ...denn nur die Werke ohne den Glauben sind nutzlos.. es gibt nichts das man sich rühme.. nicht einmal dann wenn wir ALLES getan haben , Glauben haben und demütig werden ..Rum und Ehre sind ebenso schlecht vor Gott.. ER wird uns rühmen , ER wird uns erlösen ...


dann dürfte es keine Forderungen geben , dann braucht der Mensch auch nicht demütig zu werden.. Denn Gnade vor dem  hm..Verdienst.... Ist das so ??? Wenn der Mensch sich demütigt, sich klein macht und sein Ego sterben lässt , er für alle anderen da ist (was die Demut mit sich bringt) dann ist das doch ein Verdienst durch den Glauben ... Demut bringt sovieles mit sich  wie der Mensch dann wird und was er macht.(Werke)  Warum  ist das Notwendig? warum reicht es nicht einfach wenn Gott nur gnädig ist... der verdiente Lohn der Demut  ist doch die Gnade ...  ohne Demut , kein Geschenk,, und ich betone nochmal.. ein Geschenk ist Bedingungslos oder wie siehst du das ??

LG

Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 30.08.2014 23:36

ja, liebe Wintergruen, scheint mir auch so.
Da kommen wir nicht weiter.
Du kannst meiner Argumentation nicht folgen und für mich klingt das total unlogisch:


Entweder habe ich etwas verdient, dann bekomme ich den Lohn aber doch nicht als Geschenk, aus Gnade.
Wie Paulus sagt:

Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.

Wer sich etwas verdient, ist nicht auf Gnade angewiesen, sondern bekommt genau das, was ihm "von Rechts wegen" zusteht.
"Gnade" heisst doch "Gnade vor Recht ergehen lassen" und der "Begnadigte" bekommt eben nicht das, was er "verdient" hat, sondern ihm wird "gnädigerweise" etwas Unverdientes geschenkt.



Aber bleiben wir doch lieber bei der Demut.

Was bedeutet denn "Demut" für dich in diesem Zusammenhang?
Wie tue ich demütig Werke, um mir den Himmel zu verdienen?
Heisst "Demut"  für dich "ich tue Gutes, obwohl ich es eigentlich nicht will, aber ich bin demütig und tue es trotzdem aus Gehorsam?"
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was ist "christliche Demut"?

von Wintergruen am 30.08.2014 23:09

Liebe Solana

auch wenn noch off topic

 Richtig . Hier stimme ich mit dir überein.. Also zum Glauben gehören auch Werke...

 
Wenn jemand NUR Werke vorzuweisen hat, aber keinen Glauben , der wird NICHTS erreichen . Gottes Gnade macht uns selig...aber auch nur wenn wir in den guten Werken mit dem Glauben wandeln ... oder ??? 


Richtig. Werke des Gesetzes OHNE glauben sind wertlos....



 ja richtig, denn etwas anderes sage ich auch nicht .....also: immernoch gilt es ,, Glaube ohne Werke ist  tot...Mit anderen Worten , der Mensch MUSS was tun .nach diesem  Müssen,wenn was getan wurde , erweisen wir uns würdig...das ist doch der Verdienst... Die  Werke müssen aber auch durch den Glauben und im Namen des Herrn geschehen. Das ist Voraussetzung...sonst gibt es keine Gnade.. Du sagts es doch selbst: ein Geschenk mit Bedingungen .. oder ???
Gott stellt Bedingungen und dafür erhalten wir etwas. Das ewige Leben.. 
Er müsste sonst sagen: Du  bist ein Sünder,du hast nichts getan von dem was ich wollte, du hast zwar wie der Teufel NUR geglaubt, du hast nichts vorzuweisen, aber da ich alle Schuld auf mich nahm, schenke ich dir meine Gnade und du bist gerettet.. Warum ist das nicht so ????

in Römer 3,22
Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. 24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus 

Hier verstehe ich z.b. das alle nach dem Sündenfall die Herrlichkeit verloren haben  ,Und weil wir alle  Sünder sind seit dem Fall von Adam und Eva, hat es niemand verdient in den  Himmel zu kommen..nicht der Verdienst  indem man was tut, arbeitet oder wie auch immer.. sondern wie wenn eine Frau einem Mann sagt: du hast mich nicht verdient...

Dann ist aber Jesus Christus gekommen, der alle Schuld auf sich genommen und jeder der an IHN glaubt hat die Möglichkeit die Herrlichkeit zu erlangen , dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus, ... denn wenn er nicht barmherzig wäre und uns geliebt , hätte er auch nichts auf sich genommen...
der Teufel glaubt auch und ihm wird die Gnade auch nicht geschenkt.. Für den ist Jesus nicht gestorben , auferstanden  usw. Wenn der Mensch nur glauben würde, so nützt es ihm ebensowenig..sonst würden sich die Verse widersprechen ...Wer nur Werke des Gesetzes hat, wird ebenfalls nicht die Herrlichkeit Gottes sehen ..so verstehe ich die Verse: Gnade Gottes ist insofern ein Geschenk an uns, indem er uns die Möglichkeit gab das wir gerettet werden können,wenn wir glauben, wenn wir gute Werke vollbringen in seinem Wort bleiben, demütig werden usw .. 

Wie man aber sieht, wenn man es genauer nimmt,, reicht der Glaube alleine nicht aus... Gnade wird nicht Bedingungslos geschenkt.. Denn sonst müsste Jeder gerettet werden und das Bedingungslos.. Die Paulus Verse sagen nichts anderes.. Durch den Glauben wird dies und jenes geschehen steht da ,,und das Werke des Gesetzes nichts nützen, sofern sie KEINEN Glauben haben. Demütigen wir uns zuerst , ERST DANN wird uns die Gnade geschenkt... Gott wird nicht sagen.: ok, du hast nichts gemacht, ich schenke dir einfach mal so die Gnade.. Hat man aber etwas gemacht, so wird er sagen können..  du hast Glauben, du hast Werke du bist demütig, DU Hast den Himmel verdient..ich schenke dir meine Gnade , du kommst in den Himmel...

aber nun sag ich nichts mehr dazu.. ist ja off topic und wir drehen uns im Kreis.. 

LG

Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 30.08.2014 22:02

Liebe Wintergruen
Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, was daran so unklar oder missverständlich ist.

Wie kann man denn die vielen Bibelstellen die ich ich dir zitiert habe, so verstehen, dass dabei rauskäme, dass wir das Heil als Lohn für unsere guten Werke erhalten und es uns verdienen müssen und können? (Wie interpretierst du sie?)

ZB diese Stelle:

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Eindeutiger geht's doch wohl kaum.

Natürlich geht es nicht ohne Werke, steht ja auch da: "geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen."

Wie kannst du das so verstehen, dass Gnade heisst:

 

Wer sich weigert, in den guten Werken zu wandeln, "die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen", der lehnt doch damit gleichzeitig das Gnadengeschenk des neuen Lebens ab, denn diese neue Leben bedeutet ja doch "praktisch", in diesen Werken zu wandeln.
Es gibt kein neues Leben, ohne es auch zu leben - alles andere wäre pure Gedankenspielerei.

Oder wie verstehst du Paulus hier - und wie siehst du das auf dich selbst bezogen?:

Röm 3,20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Gal 2,16 Doch weil wir wissen, dass der Mensch durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gekommen, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird kein Mensch gerecht.

Röm 3, 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Nimmst du dich da aus?
Sagst du: Nein, Paulus hat sich geirrt, ich werde durch meinen eigenen Verdienst gerecht, ich brauche keine Geschenke!

Wo siehst du da die Demut?

Hier hoffentlich .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was ist "christliche Demut"?

von cipher am 30.08.2014 20:21

Aber wo wird denn hier nun die "christliche Demut" wieder zum Thema?