Auserwählte versus Allversöhnung

Auserwählte versus Allversöhnung

Da im Nachbarthread dieses Thema aufkam, kopiere ich die entsprechenden Beiträge mal hierher, damit die Themen hoffentlich in Zukunft etwas länger erhalten bleiben können:

von jjob am 05.09.2014 16:55

und jetzt kommt fuer so manche etwas staerkerer tobac.

hoert endlich auf mit dem erfundenen maerchen, jesus waere fuer alle menschen am kreuz gestorben.

jesus ist genau fuer die auserwaehlten gestorben, die gott zu sich gezogen hat, oder noch ziehen wird nach seiner souveraenen entscheidung. es geht um diegeistige neugeburt.
aus gnade,aus liebe, aus dem willen gottes, nicht aus menschlichem verdienst oder anzahl der besuchten gottesdienste, wobei dieser begriff echon widerspruechlich ist.

es kommt immer sehr schnell unmut auf, wenn es um die auserwaehlung geht, aber grenau an diesem punkt beginnt der glaubensgehorsam eines menschen und die allmacht gottes zusammen zu wirken.

jeder huete sich davor, etwas einzufordern, was allein sich gott vorbehaelt.

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von MichaR am 05.09.2014 17:30

hier schreibt kein Mensch von allversönung oder so was, lieber jiob, warum diese Warnung?

Du fällst mit der Tür ins Haus und rennst zudem weitere offene Türen ein.
Vllt. solltest du hier erstmal ein bisserl reinlesen, bevor du uns mit der Keule kommst, etwa das mit dem "Gottes-Dienst" (--> das man zu Recht mal dringend überdenken sollte!) habe ich auch schon mehrfach angesprochen, das ist richtig.

Und das es nur die Vorherbestimmten sind, da lehnst dich weit aus dem Fenster, das gibt die Schrift nicht so einfach her. Denke nur an die Dransalzeit oder an die Geschichte, also Jesus eine Frau beschimpfte das sie nicht von seinem Volk sei und die von sich sagte, das auch die Hunde die Krumen von den Mahlen vom Tisch fressen würden... Also ganz so einfach ist das nicht...(!)
Es mag wohl rückwirkend betrachtet so sein, das etwa auch sie auserwählt gewesen sein könnte, denn Gott kann eig. nicht überrascht werden, aber warum dann Christi zunächst Abweisung?

Zudem ... weist du wer schon auserwählt ist? Sollen wir nicht für alle Menschen beten? Ist ein heikles Thema, vllt. machen wir mal nen Thread auf, aber da sollten wir uns erst nochmal näher mit befassen, befor es Hackfleisch gibt....
Sagen wir mal,... so Gott will, werden wir das tun, ok?

Wie dem auch sei. ich möchte dich bitten dich hier erstmal ausgiebig umzuschauen, bevor du unnötiger Weise die Wände hochrufst, wo doch gar keiner am Fenster sitzt.

Danke!

Ach ja, und wie ich hier bisher erfahren habe, liegt uns das "superflower-weichgespühlte" Kuschel-Evangelium auch überwiegend eher nicht, es ist kein Streichelzoo und kein Kindergeburtstag, hier gehts um Leben und Tod, das sehen viele auch so. Und das ein Lippenbekenntnis nicht ausreicht oder das äußere des Bechers zu reinigen und das innere verschmutzt zu lassen für die Ansicht nach draußen sollte klar sein.
Ach ja, und wenn du vllt. eine größere Gottesfurcht hast als wir, solltest du das auch darin ausdrücken, das du Gott nicht kleinschreibst und vor "Jesus" ein Herr setzt, oder?

Aber jetzt komm erstmal hier an, Bruder und lerne uns erstmal kennen oder?

zu deiner Einwände übrigens ein paar Bibelstellen:
Tit.2.11 = zunächst mal "heilbringend für alle"
Röm.5.18 = durch eine Gerechtigkeit gegen alle Menschen
Joh. 3.16 = allen aber... denen gab er das Recht....
und nebenbei: "welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen." 1. Timotheus 2.4 - oder ist das falsch übersetzt, @Wintergrün?
Joh.1 uvam. ... sollte man mit bedenken, sollten wir dieses schwierige Thema angehen.... wobei das Problem erstmal überhaupt ist, das wir nicht wissen wer vorbestimmt ist^^

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von solana am 05.09.2014 18:05

Hallo Jjob
Kannst du vielleich konkret sagen, worauf du dich beziehst?
Wer hat hier welche Märchen erzählt und sollte nun damit aufhören?

Oder schiesst du nur mal einfach so auf gut Glück mit der grossen Kanone los, damit alle die Köpfe einziehen und ja keiner auf die Idee kommt, etwas Falsches zu sagen?

Micha hat dir sehr gut geantwortet.

Unser Auftrag ist es doch, alle Menschen mit der frohen Botschaft des Evangeliums vertraut zu machen und ihnen Gottes Angebot zu unterbreiten.
Der Rest liegt in Gottes Hand und den sollten wir auch in seiner Hand lassen und nicht darüber spekulieren, wer vielleicht doch nicht auserwählt wäre und denjenigen anders behandeln - ihm bspw sagen "aber du bist meiner Ansicht nach nicht auserwählt" - weil wir uns nicht vorstellen können, dass Gottes Gnade auch ihm gilt.
Oder was willst du mit deiner Mahnung sagen?
Gruss
Solana

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von cipher am 05.09.2014 19:05

Nur - dann tun sich andere Widersprüche auf. Die Vorherbestimmung, wie sie oft verstanden wird, schließt beispielsweise dann aus, dass "der Glaube ohne Werke tot ist". Könnte man dann anhand der Früchte erkennen, wer Christ ist und wer nicht? Hebr. 3, 7 müsste man dann auch in einem anderen Licht sehen.

Vielleicht also ist es besser, sich einmal genauer mit dem Thema auseinander zu setzen, anstatt es "wegzubügeln"?

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

Calvinismus....Vorsicht!
von MichaR am 05.09.2014 19:24

hallo Cipher,

nein Wegbügeln will das keiner.

Aber wie du rate auch ich zur Vorsicht, "nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben steht" und mit der gesamten Schrift in Einklang sein muss!
Da die Lehre der Vorherbestimmung ("Prä-Destination") die du richtig zelebriert hast und komplett wiedergegeben hast unumstößlich ist und Bestandteil des neuen Bundes, ist es nun einmal so, wie es ist.
Schnell ergäbe sich aber wie etwa A.Mc.Kl*** (der auch eine eigene Bibel rausgegeben hat) mE. über das Geschriebene hinaus geht und in den Calvinismus abdriftet ein Gedanke oder Schlussfolgerung die eben so nicht biblisch haltbar ist: Dort wird behauptet, das, wenn es also Vorherbestimmte gibt es auch umgekehrt Un-Vorherbestimmte gäbe, also von vorn herein Menschen, die zur ewigen Verdammnis bestimmt seien, wenn man den Gedanken konsequent weiter-Spinnt.
(Dies ist Calvins Prinzip der doppelten Prädestination. <-- die aber eben nicht haltbar ist. - dies wird übrigens leider in Wikipedia aufgegriffen und so beschrieben,- leider, denn so mancher Beitrag über den christlichen Glauben ist dort gut und von Brüdern eingestellt.)

Dies ist aber eben über die Schrift hinausgedacht und mE. nicht haltbar, da dem andere Stellen wiedersprächen, was unmöglich sein kann. (Es sei denn die Lehre ist eben nicht korrekt!)

Es wird dies aber so niemals in der Schrift gesagt, zudem gibt es ettliche Stellen, die besagen, das Gott (als Beispiel) will, das alle Menchen errettet werden und zur Erkenntniss der Warheit gelangen.
Klar könnte man hier nochmal im altgriechisch schauen, wie es genau heissen muss, aber ich hab da schon bissl rumgeforscht und meine, das dieses Wollen bei Gott nur soweit geht, bis es an unseren Willen stößt, dem er sein Wollen untergeordnet hat wie wir wissen. (Als Ausnahme!)
Denn er will keine Marinonetten oder Robotter, er will ein Gegenüber, aus freiem Willen.
Wenn Gott nun will, das alle Menschn gerettet werden, so könnte nun einer sagen, warum geschieht das denn dann nicht? = eben wegen diesem Kriterium, das er den Menschen ihren freien Willen lässt. Das ist auch Liebe, oder?

nun könnte man weiterspinnen über die Gerechtigkeit Gottes, das dann ja Leute verloren gehen usw.... aber er erettet wen er errrettet und erbarmt sich wessen er sich erbarmt. Und noch immer sollen Menschen, die ihn mit ganzem Herzen suchen ihn auch finden können, sagt er selber!
Es liegt also nicht an ihm. In ihm ist keinerlei Ungerechtigkeit. Er allein ist heilig!

Ordnen wir uns seinem Wort unter und lesen bitte nichts hinein, was dort nicht geschrieben steht, wie es leider manche machen. Auch das ist Liebe zu ihm und seinem Wort, das der Christus ist!

Und nehmen wir jeden (falschen) Gedanken gefangen in den Gehorsam Christi.

Shalom Geschwister!

mein Tip, wer es noch irgendwoher bekommt: Caffer und Wallfoords "Grundlagen biblischer Lehre" - das ist eine Perle und ein Lehrbuch wies im Buche steht. hier wird dies alles behandelt und ergründet warum wir genau das glauben was geschrieben steht!
ein echter Buchtip! (leider im Verlag vergriffen!)

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von jonas.sw am 05.09.2014 19:29

Hallo,

der Vater wünscht sich, das jeder zu ihm zurückkehrt in seiner freien Entscheidung.

Der Herr zögert nicht die Verheißung hinaus, wie etliche es für ein Hinauszögern halten, sondern er ist langmütig gegen uns, weil er nicht will, daß jemand verlorengehe, sondern das jedermann Raum zur Buße habe. (2.Petrus 3,9)

Grüße Jonas

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von solana am 05.09.2014 19:32

Hallo Cipher
Was die Vorherbestimmung angeht, denke ich, ist unser Wissen und unsere Erkenntnisfähigkeit doch sehr begrenzt.
Uns ist doch nur gesagt, dass die "Auserwählten" gemäss der Vorsehung Gottes auserwählt sind. Wir wissen aber nicht, wer nicht ausgewählt ist - denn es gibt ja auch Menschen, die noch im Sterben zu Gott finden, wie bspw der Schächer am Kreuz.

Also können wir mit dem "Wissen" eigentlich nicht sehr viel anfangen.
Es kann uns höchstens demütig machen, was unsere eigene "Leistung" angeht hinsichtlich unseres "zum Glauben kommen".

Wenn man diesen Vers liest:

Joh 6, 37 Alles, was mir mein Vater gibt, das kommt zu mir; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.

Heisst das dann nicht: Wer zu Jesus kommt, der ist auch auerwählt?
Denn von sich aus könnte er ja gar nicht zu Jesus kommen:

44 Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Also könnte man sagen: Jeder, der zu Jesus kommt, ist auch auserwählt?
Gruss
Solana

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von jonas.sw am 05.09.2014 19:36

Hallo,

viel zu wenig habe ich von der frohen Botschaft erzählt, dabei ist dies das einzig wichtige. Allversöhnung oder Vorherbestimmung sind beides Stolpersteine. Beides bremst in der Verkündigung. Warum noch die frohe Botschaft verkündigen, wenn doch sowieso alle gerettet werden oder warum noch die frohe Botschaft verkündigen, wenn sie doch nicht für Alle bestimmt ist?

Grüße Jonas

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von MichaR am 05.09.2014 19:40

bitte gern meinen Beitrag " nein wegbügeln will das keiner" nochmal betrachten, lieber Jonas!

Es werden nicht alle gerettet.
Wir wissen spätestens hier nicht wer errettet werden kann und wer nicht. Nur ER sieht das HERZ

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von Wintergruen am 05.09.2014 19:44

Liebe solana

gelöscht, aufgrund meines Fehlers ..

ja liebe Solana auserwählt weil Gott ihn im Voraus erkannte --

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder