Für - gegen -"Neutral"?

Für - gegen -"Neutral"?

von solana am 16.09.2014 10:06

Guten Morgen
Mk 9,40 Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.

Mt 12,30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

Hier geht es speziell um Dämonenaustreibung - der Kontext:

Mk 9,38 Johannes sprach zu ihm: Meister, wir sahen einen, der trieb böse Geister in deinem Namen aus, und wir verboten's ihm, weil er uns nicht nachfolgt.
39 Jesus aber sprach: Ihr sollt's ihm nicht verbieten. Denn niemand, der ein Wunder tut in meinem Namen, kann so bald übel von mir reden.
40 Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.
41 Denn wer euch einen Becher Wasser zu trinken gibt deshalb, weil ihr Christus angehört, wahrlich, ich sage euch: Es wird ihm nicht unvergolten bleiben.

Mt 12, 24 Aber als die Pharisäer das hörten, sprachen sie: Er treibt die bösen Geister nicht anders aus als durch Beelzebul, ihren Obersten. 25 Jesus erkannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen. 26 Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so muss er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen? 27 Wenn ich aber die bösen Geister durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein. 28 Wenn ich aber die bösen Geister durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen. 29 Oder wie kann jemand in das Haus eines Starken eindringen und ihm seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken fesselt? Erst dann kann er sein Haus berauben. 30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

Aber dennoch sind die beiden Sätze jeweils am Ende ganz allgemein formuliert.

Jetzt meine Frage:
Wie versteht ihr das?

Der zweite Satz hört sich an wie ein "Umkehrschluss" vom ersten.
Und beide Sätze sagen aus, dass es keine "neutrale" Position zwischen "gegen" und "für" gibt.

Der Unterschied liegt darin, dass die "Neutralen" - die nicht eindeutig zugeordnet sind oder "zwischen den Stühlen sitzen" - einmal zum "Für" und das andere Mal zum "Gegen" zugerechnet werden. Wo genau seht ihr das Kriterium der Unterscheidung? Ist es der Name Jesu (auch wenn er von "Nichtjüngern" gebraucht wird für Wundertaten)?

Und die weitere Frage: Gilt das nun nur für Dämonenaustreibungen (im Namen Jesu) oder wie "allgemeingütlig" ist das gemeint?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

An den Früchten WERDET ihr sie erkennen...

von MichaR am 16.09.2014 12:11

Hallo Solana,

Sehr interessant, was du schreibst, ja...
Denke es hat sich überwiegend erwiesen, das Umkehrschlüsse nicht das natürlichen Menschen Gabe ist. Selbst der neue Mensch hat da seine Begrenzungen, darum sollten auch wir sehr wachsamm sein und genau schauen, ob ein Umkehrschluss auch stimmig ist. - Denn allermeist stimmt er eben nicht, wenn wir die Schrift heranziehen und nochmal etwas "tiefer" graben.

Was die Dämonenaustreibung betrifft, so wird Christus ja mal sagen, das er die und die niemals gekannt hat, auch wenn sie in seinem Namen....

Das ist allein für sich also kein Indiz für einen weidergeborenen Christen (!) Es mag Dämonen geben, die sich allein vom Aussprechen des Namens aller Namen so beeindrucken lassen, das sie schnell das Weite suchen - aber das ist kein Zeichen oder Frucht eines Christen, noch lange nicht. (Auch wenn es eine gewisse Denomination so lehrt - Christus sagt das klar anders)

Nicht gegen ihn zu sein, also für ihn zu sein, wie er bemerkt, ist ja mE. nicht zwingend bezeichnend für einen Jünger/Schüler Christi, es kann etwa auch für einen "Sympatisanten" gelten, oder einen Mittläufer (vgl. Hebräerbrief, wo mE. genau so einer verloren gehen kann), nicht?
Also auch hier lasse ich Vorsicht walten und versuche bewusst und ausdrücklich nicht hineinzulesen, was dort gar nicht geschrieben steht, wir aber vllt. meinen, das gemeint wäre... (Interpretation).

Die Unterscheidung sehe ich in den Früchten, daran sollen wir erkennen, welch ein Baum wir vor uns haben! (Welche Pflanzung)

Ein guter Baum wird keine schlechten (oder gar völlig fremden) Früchte hervorbringen - sollte etwa an einem Apfelbaum dennoch mal die eine oder andere Frucht entdeckt werden (und es wird sie klar geben) so sind sie etwa "Wurmstichig" oder angefressen worden von Außen - von sich aus, bringt er keine schlechte Frucht, meine ich. Es sei denn der Baum ist bereits etwa an der Wurzel faul! mE. (Wenn ich mal "angefressen" war, so nochmal Verzeihung, aber das war von außen!)

Ein schlechter Baum hingegen - nicht im Umkehrschluss - wird keine gute Früchte bringen: er kann das gar nicht!  Er selbst wird überhaupt keine guten Früchte geben, weil er das gar nicht kann! <-- das ist kein Umkehrschluss, sondern eine ganz andere Natur - 
Der natürliche Mensch bringt nichts Gutes herfor, er kann das gar nicht. Klar kann er versuchen freundlich zu bleiben, oder "nett" oder "lieb" tun oder versuchen, aber nicht in der Tiefe m.E. [er kann etwa mit sehr viel Anstrengung vllt.  sagen: "ich vergebe dir", aber er kann nicht von HERZEN vergeben - ausgeschlossen, mE.] er kann als Beispiel vllt. "beten", das der und der errettet werden soll, aber nicht herzlich aus dem tiefen Inneren heraus, du weist was ich meine? (er wird vllt. um Frieden in der Welt beten (oder eher gebetsähnlich "reden" - "plappern") - was ja prinzipiell Unsinn ist, wir würden konkreter beten und nicht für "Weltfrieden", usw...

Die Gesamtbetrachtung wird es letztlich zeigen, was für eine Pflanzung er ist: ob des HERRn oder Fleisch oder gar feindlich... mE.

Wenn also echte und gute Früchte vorhanden sind, so kann die Pflanzung mE. gar nicht schlecht sein, auch wenn da angebissene oder wurmstichige Früchte hängen, oder überreife und langsam faulende oder verkümmerte Früchte?... vllt. fehlt bei letzterem dem Baum nur Dünger? oder "Wasser" oder mehr "Licht". Oder irgendeine Krankheit ("ungesunde" Lehre?) hat ihn erwischt....?

Aber wenn DA echte gute Früchte vorhanden sind, sollte mir klar werden, das es ein "guter" Baum ist, dem ggf. nur was fehlt, oder er vllt. krank ist?
Denke DAS ist die  Unterscheidung, die Christus gemeint hast und woran es klar wird, wenn man nicht zu schnell liest (!)
Und diese Unterscheidungs-Fähigkeit haben wir prinzipiell alle sowie die "Liebe, die ausgegossen IST in unsere Herzen" und die wir nur mit seiner Hilfe freisetzen müssen und nicht drum beten, weil wir sie schon haben.
Somit erbarmen wir uns der "Schwachen" mit viel Sanftmut, wie es Jak. rät....,- sie benötigen uns sehr sehr dingend! Beten wir um Weisheit und "Kraft am Inneren Menschen".

....Und ja,- denke "neutral" gibt es bei ihm nicht, das schließt er aus mE.

- meine Gedanken dazu -

Shalom Geschwister!

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von Wintergruen am 16.09.2014 13:23

Liebe Solana

Liebe Solana
Wir wissen doch,, es gibt nur zwei Reiche, zwei Welten, zwei Leben, zwei Sinne, zwei Ewigkeiten – die Christi und die Satans. Der Mensch ist entweder mit christus oder mit Satan. Es gibt kein dazwischen .Denn nicht mit ihm sein, heißt außerhalb seiner, sein Gegner sozusagen

Bei der Dämonenaustreibung sagt Jesus doch ganz klar:
Wenn ich aber die bösen Geister durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein.

Hier hat Jesus doch nur das was ich oben zu Anfang schrieb klar gemacht. Es gibt nur das entweder oder. Anscheinend war ihnen nicht bewusst wenn sie Dämonen austrieben, in wessen Namen sie dies taten .. Jesus verdeutlichte es in dem er sagte.: Entweder in meinem Namen oder im Namen des Teufels

Die „Neutralen" wie du sie nennst, gibt es nicht. Die zwischen zwei Stühlen sitzen, sind Menschen die auch zu EINEM gehören ,, entweder ,Gott oder dem Teufel. Der Gläubige vollbringt Werke die entweder mal MIT Gott und mal OHNE Gott sind, .. aber wie gesagt, es betrifft dann nur ihre guten Taten oder sündigen Werke. Da sitzt der Mensch oft zwischen zwei Stühlen. (.. Ihr Glaube jedoch gehört nur Einem. Entweder sie glauben an Gott oder sie glauben an das Nichts was wiederum gegen Gott ist und automatisch dem Teufel oder eben bewusst an den Teufel....

Wenn die sogenannten Majas oder sonstigen Okkulten Sekten z.b. auch Dämonen austreiben, wie sie oft tun, oder sagen , bzw. versuchen usw..  dann tun sie dies nicht im Namen des Herrn ...also werden diese Dämonen im Namen des Teufels ausgetrieben ..Ein Sündiger Mensch beispielsweise, obwohl er sündigt, so hat er auch Christus im Herzen. Während die Gegner gute Werke vollbringen, aber nicht im Namen des Herrn ..somit Gegner sind..
Es gibt also dieses "Neutrale"  nicht..

Habe ich dich missverstanden und vorbei geredet, sorry dann..

LG 

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von jonas.sw am 16.09.2014 13:32

Hallo,

schaut euch mal Apostelgeschichte 19 an, da kann man sehen,
was passiert, wenn man einfach so den Namen von Jesus benutzt ohne an ihn zu glauben.

Grüße Jonas

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von Wintergruen am 16.09.2014 14:18

 Liebe Solana

ich persönlich sehe es nicht nur in den Wundertaten, sondern auch allgemein.. Deshalb ist es für mich wichtig , wenn  ich sündige ,das mir erstens die Sünde bewusst wird, sie als solche zu erkennen und auch Jesus um Vergebung zu bitten.. denn ohne Reue und Buße, kann ich zwar gläubig sein, aber nochlange nicht Gott gehören ,, also mit IHM sein.. wer sündigt, der zerstreut.. 

Auch in der Sünde gibt es keine "Neutrale" Handlung... entweder, oder.. Deshalb ist es mehr als wichtig die Buße  und Reue  

meiner Meinung nach das Kriterium der Unterscheidung findet sich  in den Werken und in den Tugenden. Und  das ""warum""" Warum tut der Mensch dies und jenes??? Die Frage kann sich jeder stellen in jeder Situation. WARUM tu ich das jetzt... Ist das im Sinne des Herrn? Ist es im Namen des Herrn ? 

Jemand der nicht christus folgt, nicht sein Jünger ist usw. kann auch keine Wundertaten vollbringen. Tut er dies dennoch  und nicht im Namen des Herrn, so geschieht das Wunder im Namen des Teufels... Was meiner Meinung auch nicht von langer Dauer sein wird und wenn das Ursprüngliche wiederkehrt, schlimmer sein wird als vor dem Wunder...Und wir können nicht in die Herzen anderer schauen,,deshalb ist die Frage das WARUM jemand etwas macht und worauf er sicht stüzt,  wie ich finde die Wichtigste überhaupt um etwas zu erkennen..

1.Kor.9.20
Wenn man nicht gewusst hätte WARUM Paulus dies alles tat, so hätte man denken können.. er habe Christus verlassen, nachdem er Jude geworden war usw..
Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen. 21 Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen. 22 Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten.

LG

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von solana am 16.09.2014 14:29

Danke für eure Antworten.

Ein bisschen schon, liebe Wintergruen.
Dass es keine "Neutralen" gibt, schrieb ich ja auch.
Diese "Neutralen" werden einmal zu den "gegen Jesus" oder beim anderen Mal zu den "für Jesus" gezählt - das ist das Verwirrendede.

Mich hat das jedenfalls verwirrt, als ich neulich mit dem Bibelserver nach der Stelle  Mt 12,30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut suchte und dann - zu meinem Erstaunen - stattdessen auf diese Stelle gestossen bin Mk 9,40 Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.

Und dachte: "nanu, war das denn nicht anders herum....?" und tatsächlich gibt es die Aussage eben auch "anders herum".

 Die Aussage der beiden Stellen ist aber nun nicht "identisch", nicht einfach "anders herum ausgedrückt", sondern einmal werden die "Neutralen" zu den "Für uns" gezählt, bei der anderen Stelle zu den "Gegen mich".

Die Frage, die bei mir daraufhin aufkam, war die: "Woran hängt es jetzt nun genau, ob aus "neutral" ein "für" oder ein "gegen" wird?" 

 @ Jonas: Ja, so wie du das schreibst, ist es mir auch eher geläufig.
Aber hier sagt Jesus ja stattdessen:

Mt 12, 39 Jesus aber sprach: Ihr sollt's ihm nicht verbieten. Denn niemand, der ein Wunder tut in meinem Namen, kann so bald übel von mir reden.
40 Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.

@ Micha: Ja, mit den Früchten und der Wurzel, daran könnte man denken - aber widerspricht das nicht dem, woraf Jonas hingewiesen hat, in Apg 19?

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von Wintergruen am 16.09.2014 14:44

Liebe Solana

ehrlich gesagt, lese ich  beide Aussagen  und finde sie irgendwie gleich .. die sagen doch das selbe aus.. Verstehe dich leider noch nicht.. 

Ich denke das du evtl. mit den Neutralen meinst, jene welche nicht Jesus  Jünger waren.. Nun,,er hatte ja nur 12. Das heißt doch nicht das alle anderen Neutrale waren.. Es gab viele Menschen, selbst die ihn noch nicht kannten, auch für IHN waren, ohne ihn zu kennen. .. Sie folgten den Gesetzes Moses und warteten auf den Erlöser. Entweder hatten sie ihn bis dahin nicht gekannt, oder sie waren nur seine Jünger nicht. Aber solange sie im Namen Gottes statt im Namen Christus, Dämonen austrieben, so waren sie doch FÜR Ihn.. auch die waren meiner Meinung nach nicht Neutral... warscheinlich äußerlich sahen sie so aus, aber ich denke in ihren Herzen waren sie FÜR ihn..während die anderen IHN ablehnten und trotzdem Dämonen austrieben .. also waren die gegen ihn und trieben Dämonen im Namen des Teufels aus.. (komme ich dir nun was näher?) 

LG




 

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von solana am 16.09.2014 14:50

Wohin gehören dann die Neutralen, wenn beide Aussagen gleich sind - sind sie nun fûr Jesus oder gegen Jesus?
Stehe ich da auf dem Schlauch?
Gruss 
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von Jeremia786 am 16.09.2014 14:52

Die Stellen in Matthäus und Markus lassen sich schnell auflösen, wenn man den Zusammenhang beachtet. In Matthäus geht es um die Erettung hier gibt es keine Grauzone in Markus geht es um den Dienst das ist etwas ganz anderes. Mit anderen Worten nur Jesus bringt die Erettung es führt kein Weg an ihm vorbei, geht es aber um den Dienst so gibt es oft verschiedene Wege und Dienste bei dennen man nicht immer den selben Weg gehen muss. Man sieht das auch schon bei Paulus und Markus die einmal aneinander geraten und andere Wege gehen, nachher kommen sie aber wieder zusammen. Lg Jeremia

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von Rapp am 16.09.2014 14:55

Wie viele haben es versucht und sind gescheitert. Jesus gegenüber neutral zu bleiben ist unmöglich, wie die bereits erwähnten Bibelstellen zeigen. Oder wollen wir Feuer mit Wasser mischen? Diese Dummheit will doch keiner versuchen.

Auch kann ich den Namen Jesu nicht wie eine Zauberformel einsetzen. Das zeigt Apg. 19 sehr deutlich.

Für mich gibt es nur eines:

Sei ganz Sein - oder lass es ganz  sein!!

Willy