Für - gegen -"Neutral"?

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von solana am 16.09.2014 15:08

 
Hallo Jeremia
Ich dachte, in beiden Stellen ginge es um Dämonenaustreibung?

Noch ergänzend zu Wintergruen:



Meinst du damit, es gab welche, die in seinem namen Dämönen austrieben, die für ihn waren und andere, die dasselbe taten, aber gegen ihn?
und wie hält man die nun auseinander?
Warum ist dann der Satz so allgemeingültig formuliert:
Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.
Bedeutet das denn nicht: "Jeder, der nicht gegen mich ist.....? 

@ Willy:

ja, das denke ich auch.
Wie siehst du dann "für" in Mt 12?
Dass jede noch so kleine gute Tat im Namen Jesu belohnt wird, aber sie werden doch von ihm weggeschickt:

Mt 7,22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? 
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter! 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von Rapp am 16.09.2014 15:10

Das muss ich nun doch auch erwähnen: die Herzen kann nur Gott selbst beurteilen: es wird immer welche geben, von denen ich denke, sie hätten sich von Jesus abgewandt - aber sie sind trotzdem bei ihm geblieben; wie es auch in Gemeinden Leute gibt, die sich innerlich längst von Jesus verabschiedet haben und trotzdem gar an Ämtern festhalten. Darüber zu urteilen wage ich nicht. Da soll Gott richten. Was für mich gilt habe ich gesagt.

Willy

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von Rapp am 16.09.2014 15:17

Noch was: die, die Lohn empfangen merken gar nicht warum und staunen darüber... Sie haben recht gehandelt ohne auch nur entfernt an Lohn zu denken...

Willy

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von Jeremia786 am 16.09.2014 15:19

Solana bitte lies doch mal den Text im Zusammenhang, dann wirst du sehen das es ein ganz anderer Sinn ist. Sicher geht es in beiden Stellen um Dämonen...in Matthäus bezichtigten sie Jesus seine Wunder durch Dämonen gewirkt zu haben, das ist die Sünde gegen den Heiligen Geist die nicht vergeben wird, in Markus geht es um Diener die Dämonen austreiben, aber nicht mit den Jüngern zusammen unterwegs sind. Lg Jeremia

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von Rapp am 16.09.2014 15:36

Beim Nachdenken komm ich noch auf eine Andere Geschichte: Lukas 15, die beiden Söhne. der Jüngere: Vater mach mich zu deinem Taagelöhner, aber ohne dich gehts nicht mehr!! Der Ältere: Du hast mir noch nie was gegeben... also Dienst aus Berechnung. Er bleibt zwar Sohn, aber die Vollmachten bekam der Jüngere. Er bekam den Siegelring.

Die einen staunen: Wann haben wir das getan?? Die anderen: Haben wir nicht in deinem Namen...

Willy

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von solana am 16.09.2014 15:39

Hallo Jeremia
Dann meinst du, dass ist nur auf diese Diener beschränkt und lässt sich nicht verallgemeinern? 
Für mich klingt das so verallgemeinernd - und das ist es ja, was mich so verwirrt hat:

Mk 9, 39 Jesus aber sprach: Ihr sollt's ihm nicht verbieten. Denn niemand, der ein Wunder tut in meinem Namen, kann so bald übel von mir reden.
40 Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.

Bedeutet das denn nicht: "Jeder, der Wunder tut in meinem Namen, ist für uns."? 

Und jedernoch so  kleine Dienst an den Jüngern wird belohnt werden:

41 Denn wer euch einen Becher Wasser zu trinken gibt deshalb, weil ihr Christus angehört, wahrlich, ich sage euch: Es wird ihm nicht unvergolten bleiben. 

Und dennoch schickt Jesus sie fort an jenem Tag in Mt 7,22  und belohnt sie nicht.... also waren diese doch nicht für ihn? 
Also keine Verallgemeinerung möglich?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von MichaR am 16.09.2014 15:44

Hallo Solana,

Es geht dir um die Errettung oder?`
Somit ist kein gegen ihn sein, vllt. alllgemein ein automatisch für ihn sein, aber nicht bei der Errettung. Nicht gegen ihn sein, könnte auch ein "Sympathisant" sein, wie ich schrieb. Damit ist er jedoch noch lange nicht gerettet. (Was ja aber noch werden kann, und er deshalb nicht "gegen" ihn ist erstmal...?)
Wie erwähnt wurde klingen die Beiden Geschichten ähnlich, sind aber grundverschieden.
Wenn es um die Errettung geht, gibt es kein "nicht gegen ihn sein".

Mir geht es auch oft so, das ich ähnliche Geschichten schnell überfliege, dann, so noch nicht klar, nochmal etwa langsamer lese und wenn es dann noch immer nicht klar ist, eben Hilfen in Anspruch nehme, wie Parallelstellen oder den Kontext, meist beides um noch mal gründlicher zu beleuchten.
Sollte dann immer noch was unklar sein oder augenscheinlich sich noch immer wiedersprechen, so ist was faul und es gilt, einfach noch mal "tiefer zu graben" für mich.

Aber vllt. haben wir deine Frage auch noch immer nicht recht verstanden?

LG
Micha

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von solana am 16.09.2014 15:57

Ja, Micha, ich habe mich gefragt, ob dieses "für uns" ein anderes "für" ist als an der anderen Stelle.

Also im Klartext: "Wenn sich jemand am guten Werk beteiligt, dann fragt nicht nach, ob er wirklich "mit dem Herzen" dazu gehört, freut euch einfach darüber.
Es wird solchen Menschen (irgendwie?) vergolten werden, auch wenn sie nicht zu den Geretteten gehören."?

So ähnlich wie Paulus das in Bezug auf die Verkündigung des Evangeliums auch sieht:

Phil 1, 15 Einige zwar predigen Christus aus Neid und Streitsucht, einige aber auch in guter Absicht:
16 diese aus Liebe, denn sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums hier liege;
17 jene aber verkündigen Christus aus Eigennutz und nicht lauter, denn sie möchten mir Trübsal bereiten in meiner Gefangenschaft.
18 Was tut's aber? Wenn nur Christus verkündigt wird auf jede Weise, es geschehe zum Vorwand oder in Wahrheit, so freue ich mich darüber. Aber ich werde mich auch weiterhin freuen;

Könnte das so gemeint sein?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von Jeremia786 am 16.09.2014 16:26

Hi Solana es ist nicht immer alles so einfach alles zu verstehen, das ist schon klar. Mir ging es jetzt erst mal nur um die beiden Stellen in Matthäus und Markus die auch gerne von Gegnern des Evangeliums benutzt werden, um hier einen angeblichen Widerspruch rein zu interprtieren. Also die eine Stelle Matthäus geht um die Erettung.....hier gibt es nur für oder gegen....und in Markus geht es um den Dienst für Gott. Bei Markus sagt ja Jesus auch nicht implizit das jeder der andere Wege geht gerettet ist oder verloren geht...er sagt....der ist nicht so schnell gegen mich..das heißt also, es könnte auch sein das Wunder getan werden Dämonenausgetrieben werden mit einer falschen Motivation..es muss ja auch so sein..sonst würde der Herr nicht zu einigen sagen ich kenne euch nicht, obwohl sie Wunder getan haben. Das andere mit dem Becher Wasser reichen, wird auch immer gern benutzt um zu sagen, das diese Leute gerettet sind, wenn sie einem Jünger ein Glas Wasser reichen, das steht da aber auch nicht, sondern es wird nicht unbelohnt bleiben. Das heißt für mich, wenn ein Atheist ein gutes Werk an einem Christen tut, wird der Herr ihm Gnade erweisen in diesem Leben, aber entscheiden und Busse tun muss er genauso wie jeder andere um erettet zu werden. Ich hoffe man kann meine Gedanken nach voll ziehen. Ich bin jetzt erst mal wieder draussen hier, wünsche noch einen gesegneten Tag. Lg Jeremia

Re: Für - gegen -"Neutral"?

von MichaR am 16.09.2014 16:35

warum draußen, passt doch Jeremia...

Es ist manchmal wirklich nicht ganz einfach und man muss schon sehr genau schauen. Manche entdecken hier was, andere dort, zu unterschiedlichen Zeiten oder überhaupt nicht. Das ist halt so, dafür sind wir ja auch Glieder des Leibes mit verschiedenen Gliedmaßen, die einander zuspielen sollten.
Dann wird ein lebendiger Leib daraus und kein Godzilla oder entstelltes Monster.

Es ist nichts ungewöhnliches wenn einem was aufgeht und dem anderen eben hier mal nicht, dafür anserswo, wo es dem anderen schwerfällt, sein Wort zu "erkennen". Passt doch, alles ok!
Wir müssen nur zunehmend lernen von einander anzunehmen, was dargereicht wird zum Wohle aller...



Anmerkung:
Was halt etwa nicht sein kann, wäre das jmd. wegen eines Glases Wasser, oder weil er Jesus nicht wiederspricht gerettet würde, oder so,- das mögen wir fälschlicher Weise hineindenken, aber das besagen die Stellen ja gar nicht - und würden dies nicht, da es ein Wiederspruch zum Gesamt-Kanon des neuen Bundes wäre. 
Bei sowas gilt es immer sehr genau hinzusehen, was da geschrieben steht, und was nicht^^
Aber das, wie gesagt, erkennt der eine hier schneller, der andere dort... - aber wir lernen ja noch.