Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Ich habe hier vorher auch den Disput über die Frage der Trinität verfolgt. Mir persönlich ist es egal, dass ein Schreiber meint, dass Jesus nicht wesensgleich mit GOTT ist. Denn ich lasse diese Meinung stehen, da ich mir die Trinität auch nicht erklären kann. Im Anfang des Christentums gab es ja unterschiedliche Richtungen, die nichttrinitarischen Arianer und eben die Trinitarier, die sich durchsetzten.

Dieser Schreiber hat sich ja m. W. dennoch zu Jesus als den Heiland und Messias bekannt. Und das ist entscheidend. Das Weitere kann der Hl. Geist leiten, da brauche ich mir kein Urteil zu bilden.

Genauso bei den Fragen zur Charismatik. Es ist ganz sicher nicht meine Glaubensrichtung. Aber ich lasse diese Gläubigen mit ihrem Glauben stehen. Ich persönlich empfinde, dass man den Hl. Geist nicht so in den Mittelpunkt des Glaubensleben stellen sollte.

Und für mich ist jeder ein Christ, der Christus als den Heiland und Auferstandenen annimmt.

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Hallo Weish
Ja, da hast du sehr recht, gerade wo es um das Verständnis von Gottes Wesen geht (Dreiheit und Einheit) ist Streit gar nicht angebracht. Denn unser aller Erkenntnis bleibt da doch - notwendigerweise - immer Stückwerk.
Und es steht niemandem zu, sich mit seinem "Stückwerk" über das "Stückwerk" eines anderen zu erheben, weil er er für "vollkommener" hält.
Wir können uns das mit unserem Verstand sowieso nicht vorstellen, inwiefern Gott "drei" ist und inwiefern gleichzeitig auch eine vollständige Einheit - denn der Sohn und der Heilige Geist sind ja nie "uneins" mit dem Vater ... die Einheit zu betonen ist also genauso wichtig wie die Unterscheidung.

Und noch ein wichtiger Punkt zur Erkenntnis:
So weit ich sehe, führt Erkenntnis immer in Staunen über die Grösse Gottes und Demut angesichts der eigenen Begrenztheit - nicht in Überheben über andere, die in diesem einen Punkt vielleicht noch nicht so weit sind, in einem anderen Punkt sind sie dafür aber vielleicht schon viel weiter ...

Was das "Gemeindeleben in unterschiedliche Konfessionen" angeht - da gibt es vieles, was ich auch nicht so bejahen kann für mich.
Dennoch weiss ich, dass wir alle unsere Unvollkommenheiten haben und jeder dient dem Herrn so gut er kann - nach seinen Möglichkeiten und Erkenntnissen. Und jeder von uns hat noch einen weiten "Wachstumsprozess" vor sich. Aber nicht unsere perfektes Leben macht uns zu besseren Menschen oder entscheidet darüber, ob wir uns "Christ" nennen dürfen oder nicht.
Wir bringen immer nur "Unvollkommenes" als Opfer dar, unser ganzes Leben lang, unser ganzes Tun ist "Nichts" - erst durch Gottes Segen wird es "vollkommen", auch wenn es noch so unbeholfen und mängelbehaftet ist. Er "adelt" unser Bemühen in Schwachheit und führt uns in seine Wahrheit, die kommt nicht aus uns und auch nicht aus unserer Erkenntnis.

Deshalb finde ich die wichtigste Voraussetzung für die Wahrheit nicht "Perfektion"/Fehlerlosigkeit, sondern Demut.
Dann kann auch ein noch so unbeholfenes und unvollkommes Werk, in Demut und Liebe dargebracht "wahrhaftig" werden.
Und im Gegenzug, wenn ein "perfektes" Leben voller guter Werke in Überheblichkeit und Verachtung anderer führt, nimmt auch die "Wahrheit" dabei Schaden.

Wasnatürlich nicht heisst, dass wir einander nicht ermahnen und Erkenntnisse mitteilen sollen - aber auch hier ist "demütiges Dienen" meiner Ansicht nach ganz wichtig.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Hab ich die Diskussion jetzt abgewürgt?

Vielleicht könnte man hier nochmal anknüpfen - für bestimmte "umstrittene Praktiken":

Röm 14,20 Zerstöre nicht um der Speise willen Gottes Werk. Es ist zwar alles rein; aber es ist nicht gut für den, der es mit schlechtem Gewissen isst.

Tit 1,15 Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen.

Röm 14,23 Wer aber dabei zweifelt und dennoch isst, der ist gerichtet, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.

Also denke ich, kommt es nicht nur auf die Praxis selbst an, sondern auch und besonders auf die Einstellung dabei.
Wichtig finde ich auch diese Aussage:

Röm 14, 17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

Wenn nicht mehr das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit im Mittelpunkt stehen und der Friede und die Freude im Heiligen Geist nicht mehr vorherrschen, dann ist etwas "faul".
Gerade dieser innere Frieden ist ein sehr guter Indikator dafür, ob da irgendetwas falsch ist, finde ich.
Bei mir jedenfalls habe ich festgestellt, dass das das erste Anzeichen ist, wenn ich dabei bin, auf einen Irrweg zu geraten - das Fehlen dieses Friedens.
Und wenn ich dann dort ansetze und dem weiter nachgehe, findet sich meist schnell die "Störungsursache".

Kennt ihr das auch?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Hallo Solana,

ich kenne das auch. Wenn ich den Fehler finde (mit Gottes Hilfe), dann hat meist am Verständnis der Gnade gefehlt.

Zum Beispiel:

Ich wunderte mich über meinen "Kritikgeist". Ständig fiel mir auf, was ich oder eine anderer besser machen sollte, das eine war nicht hingegeben genug, das andere nicht friedlich genug, das nächste nicht demütig genug usw...

Das endete in dem Moment, wo ich verstand, dass nicht nur ich völlig auf die Gnade angewiesen bin, sondern auch der Andere. Ich bat um Vergebung für meine Kritiksucht und bete seitdem eher um Gottes Gnade bei "Unvollkommenheiten". Meine kritischen Gedanken sind seitdem viel weniger geworden. Der innere Friede und der Friede zum Nächsten war zurück.

Henoch

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Hallo Henoch
Ja, gerade im Umgang mit anderen habe ich auch diese Erfahrung gemacht.
Ich erinnere mich gut an eine Situation, in der ich genau wusste, das ich "in der Sache" richtig lag" und auch das "Recht" hatte, das so zu vertreten und es "einzufordern", aber dennoch spürte ich genau, dass es dennoch nicht richtig war, darauf zu beharren.
Ich konnte aber nicht ausmachen, was genau falsch war, nur hatte ich keinen Frieden damit und hörte deutlich eine leise Stimme...

Meine erste Reaktion war, mich selbst zu rechtferigen in meinem Verhalten durch Argumente. Das hat nur meinen Unfrieden verstärkt und  ich merkte auch , dass mein - menschlich gesehen eigentlich "richtiges" - Verhalten mehr Schaden als Nutzen anrichtete.
Erst als ich mit diesen "Selbstrechtfertigungsversuchen" aufhörte und im Gebet Rat suchte, wurde mir klar: ich war zwar im Recht, aber das das war die falsche Motivation für mein Handeln. Das sollte durch die Liebe motiviert sein. Und nicht "der Sache" zu "ihrem Recht" verhelfen, sondern auf die Bedürfnisse des Mitmenschen eingehen und ihm das zu geben, was er in dieser Situation braucht, um weiter zu kommen - in der "Sache" und in der Erkenntnis der Wahrheit.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Hallo Solana,

ja das kenne ich auch.

Ein anderes Beispiel. Als ich jung war im Glauben, das verstand ich noch nicht, dass auch die Heiligung und das Wachsen Gnade ist. Ich ahnte auch nicht, worin ich eigentlich wachsen soll.

Immer wieder kam Unruhe in mein Herz, Selbstvorwürfe, Traurigkeit über mein Versagen, Ängste vor Gott..., aber Thema für Thema und Schritt für Schritt zeigte mir der Herr die Sinnlosigkeit meiner eigenen Anstrengung, bis ich kapitulierte.

Friede war, als ich IHM alles anvertraute. Ich erkenne meine Schuld/meinen Fehler und "bekenne" (*s.u.) und bitte um Änderung meines Herzens.

Dann bin ich still, bis mir geholfen wird. Seitdem hab ich großen Frieden im Herrn und zum Herrn. Ja, ich wachse durch IHN in der Gnade und der Liebe. 

Dabei erkannte ich auch, dass Bekennen(*) eine Haltung ist und keine Einzelaktionen. Denn wollte ich alles einzeln bekennen, dann käme ich zu nichts anderem mehr.

Nun ist es eine Haltung des tiefen Vetrauens in die Vergebung, ich halte mich so hin, wie ich bin, mehr als unvollkommen...und weiß, das ich angenommen bin, so, wie ich bin. Das ist meine "bekennende Haltung".

Auch das trug sehr dazu bei, dass ich Friede hatte mit dem Herrn.

Henoch

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Hallo Stefan,

ich versuche doch auf Deine Eingangsfrage konkret zu antworten.

 Du schreibst: Ob es nun um Kindstaufe, Marienverehrung oder Umfallen geht (wieder nur Beispiele), es gibt viele Randerscheinungen oder Manifestationen, die biblisch nicht zu belegen sind. Möglicherweise versucht man ja mit einigem Geschick, einen biblischen Beleg zu "stricken".

Also die Versuchung ist groß, allerdings kann man sie bemerken. Wer sich selbst einen biblischen Beleg strickt, der sucht gezielt Verse, die ihn bestätigen und "übersieht" die Verse, die das in Frage stellen.

Ich meine aber, wirklich "biblisch" kann es nur sein, wenn KEIN Vers widerspricht. Gottes Wahrheit ist vollkommen und kann sich nicht widersprechen.

Unser Problem ist unsere Beschränktheit, das zu erkennen, weil wir nur stückweise erkennen. Deshalb ist es ja so wichtig, in das Wirken des heiligen Geistes Vertrauen zu haben, dass er uns alle in alle Wahrheit führen wird, aber nicht alle gleichzeitig und nicht vollumfänglich, weil wir erst vollendet werden, wenn wir bei IHM sind..

Es gibt einfache Themen, wie das "nach-hinten-Umfallen". Wer die Bibel liest erfährt schnell, dass die Menschen vor Gott nach vorne auf Ihr Angesicht und nicht nach hinten umfallen. Nach hinten Umfallen ist Gericht.

13 Er hat ein Feuer aus der Höhe in meine Gebeine gesandt und lässt es wüten. Er hat meinen Füßen ein Netz gestellt und mich rückwärts fallen lassen; er hat mich zur Wüste gemacht, dass ich für immer siech bin.

Trotzdem werden die Befürworter dieses "Wunders" genau erklären können, warum das biblisch sein soll.

Wir kommen da mit Diskussion nicht weiter, ohne unnütze Wortgefechte.

1 Tim 6, 3 Wenn jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unseres Herrn Jesus Christus und bei der Lehre, die dem Glauben gemäß ist, 4 der ist aufgeblasen und weiß nichts, sondern hat die Seuche der Fragen und Wortgefechte. Daraus entspringen Neid, Hader, Lästerung, böser Argwohn, 5 Schulgezänk solcher Menschen, die zerrüttete Sinne haben und der Wahrheit beraubt sind, die meinen, Frömmigkeit sei ein Gewerbe...

Das ist quasi vorprogrammiert.

Deshalb dürfen wir das im Gebet vor den Herrn bringen, der für Klarheit sorgen kann.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass durch Gebet in allen meinen Fragen irgendwann Klarheit gegeben wurde. Und! dass die Bibel letztlich alle Fragen beantworten kann, wenn wir sie durch den heiligen Geist verstehen.

Henoch

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Ich denke, die eigentliche Frage, die dahinter steht, ist: "Wie gehen wir mit solchen "Phänomen" um, die wir biblisch nicht richtig zuordnen können und von denen jemand behauptet, sie kämen von Gott/durch den Heiligen Geist?"

Da ist einerseits die Frage: "Wie kann ich das prüfen?"
Dazu haben wir ja schon einiges erarbeitet.

Auf der anderen Seite aber auch die Frage: "Wie gehe ich nun damit um?"
Ist es meine Pflicht, andere auf diesen Irrtum hinzuweisen, wenn ich mir sicher bin, dass das falsch ist und andere davor warnen? Und kann ich mir da auch wirklich sicher sein, wenn ich solche Phänomene als Aussenstehender sehe?

Ich finde das ist gar nicht so einfach.
Wie seht ihr das?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

Hallo Solana,

wir sollen ermutigen und ermahnen, nicht einmal dies und einmal das, sondern immer beides gleichzeitig.

Wenn also jemand unter einem Irrtum leidet, dann kann ich ihn mit der Wahrheit ermutigen und ermahnen. Wenn er nicht unter dem Irrtum leidet, kann ich ihm meine Sichtweise erläutern.

Ob er es glauben kann, das hängt davon ab, ob es dran ist und der heilige Geist wirkt und es hängt davon ab, ob derjenige offen ist dafür.

Nehmen wir ein Beispiel. Jemand ist krank. Ihm wird gesagt, das läge daran, dass er nicht richtig glaubt. Er ringt und kämpft darum "richtig" zu glauben, aber er bleibt krank. Hier kann ich ermutigen und ermahnen. Dabei klärt man gemeinsam die Situation anhand der Bibel.

Hier ist es mir wichtig, dem Irrenden die Bibelstellen zu erschließen, die klar machen, dass krank werden nichts mit dem "richtig" Glauben zu tun hat, sondern andere Hintergründe haben kann, siehe hier z.B.Hiob, Timotheus, Paulus etc... Die Ursache kann hier aber auch Sünde sein, wie z.B. nicht bekennen wollen etc...siehe Daniel König David.) Bibelbeispiele gibt es ja genug.

Für mich ist es wichtig, den Irrenden am Ende des Gespräches "auf Jesus zu werfen", damit er alles vor den Herrn bringt, was ihn bewegt und ihn daran zu erinnern, dass Jesus ihm helfen wird, die Situation zu verstehen und zu wachsen. Und dass alles zum Besten dienen muss.

So würde ich damit umgehen.

Henoch

Edit: Ich meinte natürlich David (s. Psalm 32,5), nicht Daniel...

Re: Wahr, auch wenn es nicht biblisch zu belegen ist?

edit: Themenfern, Beitrag kann hier abgeholt werden
Lg Cleo