Warum für Tote beten?

Re: Warum für Tote beten?

von MichaR am 28.11.2014 10:40

wenn ich nun sage, das die Schrift keine Sakramente kennt, bin ich lieblos oder?

das ist auch gut und lobenswert, aber die von dir ständig zitierte Nächstenliebe hilft nicht weiter! :)

das sagen auch wir nicht, oder da verurteilen auch wir nicht, - das macht die Schrift schon ganz allein:

                                     "wer Jesu Geist nicht hat, der ist nicht sein" - ganz allgemein.

das ist dann ein Problem, denn dann entgeht dir viel wichtiges, was auch 1 v.2  Erkärungen wäre, warum du nicht hörst, was wir sagen

last but not least: ich wünsche dir alles erdenklich Gute, liebe Wintergrün, wir meinen es nicht "böse" oder schlecht mit dir! Und wünschen dir nur das Beste! :)

übrigens, weil das kam: Ja, die Toten der 2. Auferstehung werden nach ihren "Werken" gerichtet, was ja auch gerecht ist und gar nicht anders machbar ist, denn sie haben nichts anderes: sie haben den ja wehement abgelehnt der ihre Gerechtigkeit werden sollte!

PS: und nicht dass wer wieder meint: diese Zeilen sind liebevoll geschrieben und herzlich gemeint. Wer da was anderes liest, interpretiert!
und für das ot: sorry, wie Marjo, aber wohin sonst wenn das hier kommt als Fragen oder so?
und der Post wurde scheinbar zeitgleich mit dem von Cleopatra geschrieben, also sorry!

Denke aber da muss man nun auch nicht mehr ausmisten. Ich würde den thread zumachen: es ist alles mehrfach gesagt und entgegnet worden. 

Re: Warum für Tote beten?

von Cleopatra am 28.11.2014 10:33

Hallo, ich nochmal kurz, bevor ich zur Arbeit fahre.
Sorry Andersdenkende, das kam mir nur so vor, deshalb habe ich nachgefragt. War nicht gegen dich gemeint.
Ich fürchte nur, dass hier so langsam einiges auch vermischt.
Der Hades, wie ich schon schrieb, ist im neuen Testament das Gleiche wie der Schoel im alten Testament.
Die Sache mit "Totengott" ist aus der griechischen Mytologie, sie hat mit dem Christentum nicht viel am Hut.

Lies mal das alte Testament, wer damals alles Götter hatte... Köntest du da nicht genauso sagen, dass diese Menschen auch an einen Gott geglaubt haben....? Und wie hat Gtt reagiert?
Die Tatsache, dass Gott heute nicht sofort eingreift wie zur Zeit des alten Testamentes, bedeutet nicht, dass Gott heute seinen Maßstab und seine Einstellung geändert hat.

Und wie ich selbst schon schrieb- ich finde es auch sehr traurig. Aber wollen wir anfangen, mit Gott über seine ENtscheidungen zu diskutieren...?
Wir können ihn ja gerne fragen, wieso er es so entschieden hat. Aber wir könen uns auch freuen, dass wir trotzdem den Lösungsweg kennen und uns ganz viel Mühe geben, dass auch andere diesen Weg kennenlernen.

Und auch liebe Wintergrün- du kannst gerne glauben, verstehen und Fürbitte leisten, wie du möchtest. Aber wir haben schon ganz oft versucht, dir auch anhand von Bibelversen zu zeigen, wie der richtige Weg ist (Errettung). Und wir können nichts daran ändern. Wir können es auch nicht ausdiskutieren. Wir tragen hier zusammen, was die Bibel lehrt. Wir urteilen nicht einfach so.

Wir entfernen uns immer weiter vom eigentlichen Thema. Bitte lasst uns aufpassen, dass wir beim Thema weiterhin bleiben, ja?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 28.11.2014 08:07

schönen guten morgen zusammen 

Liebe cleo
habe gerade sehr wenig Zeit, deshalb gehe ich mal auf eine Sache ein, Rest später 

 meiner Meinung nach, wenn man die Gleichnisse richtig verstanden hat, dann geht es nicht um Reichtum der einen in die Hölle bringt, sondern  wenn der Reichtumg das Geld zu einem Götzen wird.. Das Herz derer im Gleichnis hing am Geld und nicht  bei Gott. Erstens kannten die Pharisäer Gott, sie kannten Jesus Christus auch seine Gesetze und sie lehnten ALLES DAS ab.. diese Ablehnung ist nichts anderes als eine verspottung und lästerung gegen den hl. Geist... Gott /Jesus/hl. Geist.. Wer diese 3 bewusst ablehnt tut nichts anderes... es steht ja: und sie lachten über ihn.. das ist doch ein Spott

Deshalb schreibe ich die ganze Zeit,, ich meinen auch nicht DIESE ... und dennoch überlasse ich diese letzten Worte wohin sie gehen dem Herrn.. Warum muss ich aussprechen wohin sie landen werden ???. Aber woher wollen wir selbst Sünder wissen, wer in seinem Herzen ein Pharisäer ist ?? Nur Gott kann in die Herzen schauen.. Deshalb kann NIEMAND sagen der wird gerettet und der andere nicht.. Insofern sind meine kleine Fürbitten auch für die die von uns gegangen sind nichts schlimmes..  ob sdie Gebete  letztendlich was nützen das weiß ich nicht.. ich trage nur meinen kleinen Teil bei aufgrund der Nächstenliebe . Und die solle für JEDEN da sein auch für die, die aussehen wie Pharisäer..

aber es gibt eben auch andere die Gott in ihren Herzen nicht ablehnen... Ihn noch nicht i gekannt haben oder weil sie aus einer anderen Glaubensrichtung kommen und Jesus ´´´noch´´´´nicht als den Sohn Gottes annehmen können... oder ihn nur als Propheten annehmen für die wage ich überhaupt nicht zu denken oder zu sagen sie sind verloren..  

LG
musste noch schnell was ergänzen und ein wenig verändern... 

Re: Warum für Tote beten?

von Andersdenkende am 28.11.2014 07:50

Liebe Cleopatra!

Wie ich ja schrieb, habe ich die Beiträge zuvor gelesen, aber Henoch hat nicht meine Fragen beantwortet, eher mich zum Fragen animiert. Ich sehe nicht, dass meine Fragen hier beantwortet sind?!?!

Ande

Re: Warum für Tote beten?

von Cleopatra am 28.11.2014 07:40

Hm, also ich merke, dass wir uns doch sehr im Kreis drehen, die Argumente werden ja nur wiederholt...

Liebe Andersdenkende, hast du die Beiträge zuvor gelesen? Ich meine, Henoch zB hat deine Fragen schon alle beantwortet.

Liebe Wintergrün, ich habe extra nochmal nachgesehen, der Bibeltext den ich zitiert habe steht in einem ganz anderem Zusammenhang.
Das Thema Lästerung gegen den heiligen Geist ist da garnicht zur Sprache gebracht worden.

14 Dies alles hörten aber auch die Pharisäer, die geldliebend waren, und sie verhöhnten ihn.
15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, Gott aber kennt eure Herzen; denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Gräuel vor Gott..... Und dann einige Verse weiter beginnt das Beispiel mit Lazerus und dem reichen Mann.

Jesus spricht das Thema Reichtum extra an.
19 Es war aber ein reicher Mann, und er kleidete sich in Purpur und feine Leinwand und lebte alle Tage fröhlich und in Prunk.
- nirgens steht, dass er besonders sündhaft gelebt hat
26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.
- ein Wechsel (egal, welche Seite) ist nicht möglich
- anschließend will der reiche unbedingt noch die Angehörigen warnen. Wovor?
30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun.
- Buße? Also wusste der reiche wohl schon die ganze Zeit, weshalb er im Hades landete...?
Er hinterfragt diese Entscheidung nicht, er scheint von Anfang an zu erkennen, dass dies mit Recht so ist und will nun noch verhindern, dass es den Angehörigen eben so ergeht

Hast du die Ergänzung und Erklärung von solana gelesen..? Sie hat meine ich den Text im Zusammenhang zitiert und sich extra Zeit genommen, es genauer zu erklären


Ja, und so denken wir eben auch. Nur meinen wir eben in der Bibel herauslesen zu können, was eben Gottes letztes Wort dazu ist


Ich glaube, hierzu hatten wir letzten noch etxra einen ganzen Thread eröffnet, um dieses Thema genauer zu erleutern. Erinnerst du dich?
Es würde hier vielleicht den Ramen sprengen. Aber wenn es dir immernoch ein so großes Anliegen ist darüber zu reden, dann suche doch mal den Thread, ich finde das Thema nämlich auch sehr wichtig.

Lg euch, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Warum für Tote beten?

von marjo am 28.11.2014 07:28

Dieser Aussage, um einen wichtigen Punkt ergänzt, kann ich voll zustimmen. Dieser wichtige Punkt lautet "in Christus" und meint, dass sowohl Bekanntnis also auch die Änderung der Lebensweise nur möglich sind, wenn der Mensch von Grund auf geändert wird. Ich formuliere hier absichtlich "wird", weil der Mensch aus sich heraus die zur Erlösuing notwendigen Änderungen in seiner Existenz nicht vornehmen kann. Sowohl das Bekenntnis (Wollen) als auch das Tun (Vollbringen) wird in uns entweder von Gott gewirkt, oder gar nicht.

Außerhalb von Jesus ist keine Erlösung möglich. Nicht, weil wir irgendwen ausgrenzen wollen, sondern weil der Mensch nicht in der Lage ist. Die geistliche Neugeburt steht außerhalb unserer Möglichkeiten. Jesus hat am Kreuz die Erlösung ermöglicht. Er ist der Weg und die Wahrheit und das Leben. Es ist also nicht so, dass er eine Erlösung möglich gemacht hat und nun kann jeder auf jede Art errettet werden. Nach wie vor ist Jesus die Tür, durch die alle eintreten in die Ewigkeit. Er hat ja die Sünde nicht aufgehoben oder aufgelöst. Die Sünde ist immer noch da, wer würde das auch leugnen wollen.

Mit ist bewusst, dass diese Aussage in weiten Kreisen dieser Welt nicht gerne gehört wird. Aber die "enge Pforte" und der "schmale Weg" existieren immer noch (Math. 7,14). Es ist Christus. Schmal der Weg und eng die Pforte nicht, weil nur wenige Menschen gleichzeitig hindurchgehen könnten, sondern weil alle Erlösung allein auf Jesus Christus konzentriert ist und bleibt. Eine Erlösung für alle die da kommen und sich vom Ewigen zu Christus ziehen lassen (Joh 6,65).

gruß, marjo
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Gerade fällt mir auf, dass mein Beitrag quasi konplett OT ist. Ich bitte dies zu entschudligen und gelobe Besserung.  

Re: Warum für Tote beten?

von Andersdenkende am 28.11.2014 07:12

Guten Morgen!

Auch, wenn das vermeintlich nicht zum Thema passt, wie ihr sagt, denke ich, dass es aber genau darum geht: warum für Tote beten, wenn nach ihrem leiblichen Tod doch bereits alles entschieden ist und nichts mehr verändert werden kann.

Ich werde einfach nur mal aufgreifen, worüber ich hier "gestolpert" bin.

Hades - ich weiß, dass so das Totenreich benannt ist im AT, aber mich wundert das immer wieder, denn "Hades" ist der "Gott des Totenreiches".....finde ich unverständlich....

Man erkennt Gott in der Natur - deswegen beten die Urvölker auch die Naturgötter an (Gott des Waldes, Gott der Tiere,....). Sie erkennen wohl, dass da ein Gott sein muss, aber deswegen erkennen sie noch lange nicht unseren Vater, geschweige denn Jesus......

Wie lange mag es gedauert haben, bis die Frohe Botschaft die GANZE Erde erreicht hat (USA, Australien, Großbritannien,....), was ist mit den Menschen, die bis zur Verkündung gestorben sind - hatten die da Gelegenheit, Jesus trotzdem zu erkennen....ich glaube nicht, das würde dem widersprechen, dass die Frohe Botschaft gehört und angenommen werden muss. Also ist auch über sie das Urteil bereits gefällt?

Und dann: was ist das Reich Gottes? Reden wir da wirklich nur vom Himmel (nach dem Tod), oder ist nicht Gottes Herrschaft mitten unter uns aufgerichtet, so dass wir in dieses Reich nicht hineingelangen können, wenn wir nicht von neuem geboren werden?

Richten - bedeutet das wirklich nur das Todesurteil auszusprechen...dann müßte man ja nicht von Richten reden, wenn das Urteil doch eh schon feststeht?!

Und was ist mit den Menschen, die UNS Gutes getan haben....Ärzte, die uns geholfen haben, Freunde, die uns zur Seite stehen (aber nicht glauben).....alle nicht in den Himmel? (Obwohl so oft gesagt wird, dass Gott solche Menschen segnet, damit sie uns helfen....?).

Und ein Gedanke, vielleicht weiß jemand darauf eine Antwort....die Frage stellt sich mir schon lange: wenn doch nur die wiedergeborenen Christen in den Himmel kommen, wieviele mögen das sein, seit Bestand der Erde.....was ist das dann für ein Sieg Gottes, wenn letztlich Satan viel mehr "Anhänger" hat, die eben nicht zu Gott gehören aus verschiedenen Gründen......und eben nicht bei Gott sind dann?

Freue mich auf eure Anregungen....

Ande

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 27.11.2014 23:15

Liebe Solana 

habe kurz deinen Beitrag überflogen und auf die schnelle ist mir  dieser Satz aufgefallen

 Jesus Christus hat die Sünden der Menschen der ganzen Welt auf dem Kreuz gesühnt, und jetzt kann auch der größte Sünder,wennervon Herzen bereut, auf Erlösung hoffen.. 
 auf Golgota neben dem Kreuz Christi , an denen die beiden Schächer hingen und jener Schächer, der auf dem Kreuz seine Sünden bereute und Christus bat -----Denk an mich, wenn Du in Dein Reich kommst-- ging als Erster in das Himmelreich ein. Ohne Reue ist Erlösung unmöglich, deshalb wird es verständlich, welch große Bedeutung dieses Sakrament in der Kirche/Gemeinde  hat.

Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist Er treu und gerecht... Er vergibt uns die Sünden und reinigtuns von allem Unrecht.


Der Sinn der Buße liegt nicht allein  im Bekenntnis, dass man Sünder ist ...dies wäre zu einfach.... sondern in der Veränderung der Lebensweise
LG

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 27.11.2014 22:44

Liebe Cleo 

 es hat ein wenig gedauert deine Frage zu beantworten, sehe es mir nach,,, ich kam nur nicht dazu.. du möchtest wissen wie ich das Lukas Kapitel vom Reichen und Armen Mann verstehe im Bezug auf den Tod und das Danach..

Der Mensch verweigert das Angebot Christi, wird zum Feind Gottes und lehnt das Angebot ab, durch Christus erlöst zu werden. (Dies ist die Lästerung gegen den Heiligen Geist, denn im Heiligen Geist akzeptieren wir den Ruf Christi) Das war der reiche Mann ....dreshalb gab es auch kein Erbarmen, denn es steht geschrieben , das  diese Sünde nicht vergeben wird....

Es gibt aber auch Menschen die hören den Ruf Gottes wenn die beispielsweise nicht Jesus gekannt haben oder ihn nur als Propheten ansehen.. In ihren Herzen aber, glauben sie Gott und Jesus Christus war auch Gott zugleich ..  Und ich schrieb es gibt welche die ein absolut christliches Leben führen, aber keine Christen sind.. denn HIER gehe ich von aus, anhand auch der Bibel das diese in ihren Herzen das Gesetz haben ..

in dem  Gleichnis geht es nicht um Christen die auf der ´´Kippe ´´ stehen oder um Andersgläubige.. die an einen Schöpfer glauben und ihn sogar auch Gott nennen .. ich hatte das ja mehrmals geschrieben.. das ich für diese bete , besonders sogar um Nahestehende.. Ich hänge an diesen Gebeten nicht mein Herz Tag und Nacht.. aber ein kleines Fürgebet hin und wieder ist da nicht verwerflich... Wie es mit einem Atheisten steht die sogar Gott bekämpfen , was eine hl. Lästerung des hl. Geistes ist .. darauf antworte ich  was die Bibel sagt.z.b das diese nicht gerettet werden, ich Zitiere dann nur die Bibel.. jedoch ist das allein Gottes Sache.. ER muss das letzte Wort für denjenigen sprechen und nicht ICH ... Ebenso gilt das für meine Person.. Ich kann hoffen auf Rettung die mir im Laufe der Zeit durch die Hilfe Gottes  meine veränderte Lebensweise  zum Guten hin  sich wendet und ichkaum noch sündige, gewiss wird und warte mit Hoffnung auf diese Rettung die zwar noch nicht erfüllt ist .. aber in der Hoffnung eben.. Nur das wird noch was dauern.. dafür muss ich mich noch gewaltig verändern...bevor ich sagen kann,, er wird mich retten und das in Gewissheit.. Nein ich bleibe lieber in der Demut und hoffe durch mein sündhaftes Leben auf seine Gnade ... vielleicht wenn ichmal fortgeschritten ..nein fast vollkommen werde in der christlichen Lebensweise, das ich dann sage: Ja er wird mich retten.. aber JETZT hoffe ich nur

Und wenn jemand dann stirbt bevor er evtl.   alles bereut hat und wenig Buße getan hat.. so in etwa auf der Kippe steht und ich NICHT weiß ob Gott ihn retten wird oder nicht, für DEN bete ich um Vergebung, denn er hat immerhin geglaubt  und auch hin und wieder was Gutes gemacht...durch den Glauben ..

ich hoffe ich habe deine Frage beantwortet liebe Cleo

LG

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 27.11.2014 21:56

Und Der letzte Vers

 

damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

führt noch "weiter im Text":

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Ewiges Leben ist nur "zu haben" für diejenigen, die sich freikaufen lassen von der Knechtschaft der Sünde und in den Besitz ihres neuen Herrn übergegangen sind. Nur unter der Herrschaft dieses Herrn steht der Freigekaufte unter der Herrschaft der Gnade.

so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Der Mensch steht nicht frei irgendwo im "neutralen" Raum, von wo ihn gute oder schlechte Taten nach unten in die Hölle oder nach oben in den Himmel ziehen.
Er ist seit Adams Sünde "unter die Herrschaft der Sünde verkauft" .

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Deshalb schafft es auch niemand, sündlos zu leben - weder mit noch ohne "geschriebenes " Gesetz.
Und deshalb sind alle "dahingegeben" unter die Herrschaft der Sünde, der sie sich zu Sklaven ergeben haben, indem sie sündigten. Die Juden und auch die Heiden, alle Menschen:

Röm 1, 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit,
...
26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften;
...
28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist,

Sünde ist nicht nur ein "Regelverstoss", für den eine gerechte Strafe verhängt wird und diese Strafe kann gnädigerweise wieder aufgehoben werden.
Nein, Sünde geht viel tiefer, sie nimmt den Menschen mit Haut und Haar, versklavt ihn in ihrem Dienst, aus dem er nicht wieder heraus kommt.
Einzig und allein nur im Dienst und als "Sklave" eines mächtigeren Herrn ist dies möglich, der die Sünde besiegt hat und unter dessen Herrschaft die Gnade herrscht und Freiheit schenkt.

Vielleicht wird dadurch ein wenig deutlicher, warum Gnade nicht "einfach so" gewährt werden kann.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver