Errettung und Gnade

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 30.11.2014 17:22

Auch bei der Lehre vom unverlierbaren Heil, sehe ich ein großes Mißverständnis darin, das die zwei ganz unterschiedlichen Perspektiven durcheinander gewirbelt werden.

Unverlierbares Heil gibt es tatsächlich nur von der Perspektive des Allwissenden aus.
ER weiß alles! - ER ist uns damit absolut überlegen.

Doch ich bin nicht ER und weiß so gut wie gar nichts.
Meine armselige Perspektive ist dermaßen beschränkt, das ich hier und heute noch nicht einmal 100% weiß, wer oder was ich wirklich bin?
Ich hoffe und glaube eine kluge Jungfrau zu sein. Doch ob ich es dann am Ende sein werde, entscheidet sich, in wie weit ich die positive Spannung, die mir aus meiner beschränkten Perspektive entsteht, auch zweckdienlich genutzt habe, nämlich um das Öl des Hl.Geistes wirklich zu besitzen und nicht nur "fromme Sprüche zu klopfen"....

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 30.11.2014 17:12

hallo Solana, wie gut wenn man mal Abstand nimmt, so sah ich erst was du schriebst!

also: diese Decke vor ihrem Herzen, ja, das ist so ne Sache! Erinnere dich, wie es etwa beim Pharao war.... zunächst wollte er gar nicht hören, dann war sein Stolz im Wege, und letztlich Verstockung auf die dann der HERR wie zum Trotz seine Verstockung dazu gab, wie es heist bei Paulus, Israel ist zum Teil Verstockung wiederfahren. So sehe ich das.
1. Kor. 1,18 hingegen spricht mE. ganz allgemein wem was was ist, nicht direkt auf Israeil bezogen, oder Juda.

Und weil das auch wieder kam, nein nicht von dir, liebe Solana: nein ein Wiedergeborener kann nicht wieder verloren gehen oder abfallen.
Abfallen von der Gnade geht, was aber nicht heist das er verloren geht, sondern ggf. wieder gesetzlich wird wie im AT, wie im Hebräerbrief angedeutet.
Natürlich gibt es "glaubende" oder "Gläubige", die etwa nur Mitläufer sind, oder/und nur mit dem Verstand, also intellektuell glauben, und das sind nicht wenige (!!) Dies sind mE. die die in Hebräer verloren gehen können - einem Wiedergeborenen ist dies unmöglich aus x verschiedenen Gesichtspunkten und Versen! = auch hier wieder gälte es klar zu Unterscheiden, denn sehr schnell grasieren Fehl-Lehren oder irr-Meinungen, die dann gern alles durcheinander bringen, wie es der Durcheinanderbringer auch gern hat.
Die soll aber wiederum nicht oberlehrerhaft sein, sondern mein Anteil, mein bescheidener Beitrag zum Thema.

@Pal, weil das unten schon wieder kommt, das haben wir alles schon gründlich durchgekaut hier. ich quetsch das mal hier mit rein. Und nur kurz:
der wirklich wiedergeborene kann nicht verloren gehen, da es a)  gar nicht sein WERK ist sondern Gottes Werk und dieser kann sich nicht täuschen und lässst sich seine Berufungen nicht gereuen.
und b) weil es x Verse gibt, die genau das bestätigen, das dies nicht möglich ist, denn die Schrift kann sich nicht wiedersprechen! Sollte man etwa Hebräer oder sonst was dagegensetzen wollen wäre dies schon fragwürdig, denn dann würde man dies dulden (!)
Die Hebäerstelle sprichte jedoch von einem andern Personenkreis.
aber Puinkt a ist wohl der wichtigste Punkt warum dies gar nicht möglich wäre/ist! 

und ja, es ist nicht vermessen seine Erkenntnis mitzuteilen, wer das als Belehrung sieht oder Oberlehrerhaft lieblos verwechselt was! Es wäre lieblos zu sagen: "was geht mich das an?" - bin ich der Hüter meines Bruders oder so --> s'ist also lieb gemeint und als mein bescheidener Beitrag zu sehen, aber ich verabschiede mich mal ein bischen denke ich... ich weis ehrlich nicht wie ich bisher durchs Leben ging, hier jedenfalls scheint man jeden 3. Breitrag von mir in den falschen Hals zu bekommen, oder zu kritisieren...das dies spießig sei, Oberlehrerhaft, lieblos, kleinkariert oder von oben herab, oder verurteilend - naja letzteres kam ja nur so um die 35x, inzwischen scheine ich glaubhaft gemacht zu haben das ich nicht verurteile, nun kommt was anderes.... also Leute, ich mach mich mal vom Acker. sorry das alles!

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 30.11.2014 15:05

Ja, liebe Wigrü, ich verstehe deine Frage sehr gut!
Selbstverständlich muß der Christ selbst etwas tun, es sei denn er wäre ein "Hallelujah-Roboter" - aber genau das ist er nicht.
Jedoch ist er, wie du es sicher auch meinst, bis in alle Details hinein von Gottes Hilfe abhängig. - Stimmt´s?

Wenn ich hier und heute in der Liebe Christi mich vollkommen dem Gehorsam gegenüber Gott ergebe. Oder so wie es Paul Washer sagt, in völliger Liebe lieben würde, dann könnte ich nur rufen: "Vater das ist nur deine Gnade in mir! Das ist deinem Geist zu verdanken!"

Gott wird mir (im Himmel) nie auf die Schultern klopfen und sagen: "Ich bin stolz auf dich, das hast du sehr gut gemacht!" - Denn da gibt es nichts, außerhalb seiner Liebe, was tatsächlich positiv bewertet werden könnte. Wenn es wirklich positiv ist, dann hat es seinen Ursprung in Gott!

Und so ist der "Gott in dir" ein Produkt von Gott und nicht von DIR! - verstehst du?

Wenn du die Gesinnung Jesu auslebst, dann warst das nicht wirklich du, sondern ER IN DIR. Punkt! -
Diesen "springenden Punkt" muß ich mir immer verinnerlichen.
Oder aber ich mache aus dem größten Segen einen Fluch und sage: "Jetzt war ich ein wunderbares Instrument Gottes!" und schwelge in meinem verwerflichen, sündverschmutzten Selbstgefallen, schlimmer wie die Pharisäer.

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Umgekehrt wird aber jeder Hölleninsasse zum vollsten die Schuldzuweisung erhalten: Du bist selbst daran schuld! Du hast dir die Strafe redlich verdient! So ist es 100% richtig und gerecht!

Alles Negative hat seinen Ursprung im gott-losgelösten Selbst und allen seinen Trabanten...

Das Ego/Selbst wird sozusagen von den Flammen der Hölle genährt und ist Erz-gottfeindlich.

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 30.11.2014 14:54

ich muss gerade mal noch was ergänzen... 

so wie ich euch lese , dann könnte man sogar den Eindruck gewinnen: Wer glaubt und Jesus angemommen hat der wird auch gerettet werden.. Es dürfte  niemand von denen wieder abfallen.Aber ich sehe auch oft das viele vom Glauben wieder abfallen ... war das dann auch  Gottes Werk , hat Gott das so gewollt???  

LG

 

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 30.11.2014 14:38

hallo ihr Lieben 

wenig Zeit hab ich gerade, aber vielleicht kann  man mir  hierrauf antworten:

MichaR und einige von euch schreiben: 

diesen Satz versteh ich nicht wie IHR den meint: erstmal sind wir uns einig das alles sein Werk ist. Wenn ich die gesamte Schöpfung betrachte, klar SEIN Werk,, die Kreuzigung und Auferstehung auch SEIN Werk... 
so:: jetzt ist der Mensch (ganz klar auch sein Werk ) geschaffen mit einem EIGENEN Willen und seiner Freiheit... Wenn Jesus auffordert (beim Abendmahl beispielsweise) ´´´´nehmet und esset das ist mein Leib der für euch hingegeben wird. ... tut dies zu meinem Gedächtnis..( auch hier streiten sich die Konfessionen ..  ob man das fortführen sollte oder nicht, und so weiter und so fort.. deshalb kann ich nur sagen .. was für ein Durcheinander..schrecklich eigentlich) 
dann ist das eine Aufforderung an den Menschen der SELBST etwas tun muss...Gottes Werk, aber der Mensch muss aufstehen , sich bewegen und das zu sich nehmen..  oder wenn er sagt:  helft den armen beispielsweise... dann MUSS ein Christ sich bewegen alles zusammenkratzen  um es  dem armen zu geben damit er nicht umkommt..

Das der Mensch dazu in der Lage ist oder das ausführen WILL.. das liegt daran  das er christ ist und Jesus darum bittet das er ihm hilft.. Gott hilft ihm, das der  Wille zum  dem Guten viel stärker wird weil der Mensch Jesus folgen will... aber die Durchführung einer Sache die muss der Mensch auch selbst tätigen

.. ABER man kann nicht einfach so sagen.. alles ist Gottes Werk  der Mensch braucht nichts zu tun.. Wenn ein Mensch spricht,also  denkt, sich bewegt , essen und verdauen kann.. das gilt für ALLE .. das diese Fähigkeiten alles Gottes Werk sind.. Von SICH aus könnte der Mensch gar nichts tun..

Aber das ist doch nicht so zu nehmen was die Rettung des Menschen betrifft.. Ihr stellt es aber genau so hin.. Wenn man euch von außen liest..(möglich aber das wir das selbe meinen im Ganzen ) dann gewinnt man gleich den Eindruck.. Oh ...man glaubt an Jesus und das reicht,, man muss nichts mehr tun.. alles andere bewirt Gott.. nach dem Motto.. wir legen uns einfach mal hin und er bewirkt eh alles...und wenn nicht, dann hat er es nicht anders gewollt.. ist ja eh alles sein Werk..
Nirgendwo oder einfach zu selten lese ich das der Mensch auch selbst tättig werden muss.. wie es z.b. steht,, kämpft den Kampf... hier wird eindeutig das der Mensch was tun muss... das er sich überhaupt bewegen kann sicher ist das Gotte Werk,,, aber ohne den diesen Kampf ohne alles das was geschrieben steht,, kann er noch so glauben.. wird es ihm nihcts nützen.  
Und wenn er vom Weg abkommt,, dann muss er sich im Gebet und in der Askese sich aber sowas von bemühen ,, das wird Schweiß und Trännen kosten das er wieder auf diesen zurückkommt.. Denn je mehr man sich von IHM entfernt um so schwieriger der Weg zu zurück..

Wenn der Mensch selbst nicht tätig wird also das Werk durch seinen eigenen Willen und mit Hilfe Gottes nicht vollbringt, ist alles sinnlos was er tut.. Und wenn man nun die Bibel zur Hand nimmt.. dann steht sooooooooooooooviel worum der Mensch sich ´´bemühen ´´ muss es zu tun.. Er bitte aber  dabei auch Gott um Hilfe..... 

Deshalb steht auch geschrieben: Glaube ohne Werke ist tot......Wir alle wissen sofern man nicht Atheist ist, das ohne Gott alles zusammenbrechen würde.. aber das so zu nehmen und es übertragen auf das  Werk was der Mensch aufgrund des Glaubens tun muss, ist doch kappes...

Hier lese ich oft das der Kreuzsühnetod,, ausreicht.. Wenn man nu das so stehen lassen würde, dann braucht der Mensch überhaupt nichts zu tun.. dann würde der alleinige Glaube genügen.. Warum tut der dies aber nicht ???? 

Es gibt viele die glauben ... sogar auch .das Jesus die  Sünden aller Menschen auf sich genommen hat  und daführ bezahlt hat...ihr Leben aber so fortführen wie vor ihrer Bekehrung.. Dann müssten die wenn man euch so liest auch gerettet werden.. Weil die Sünden für die gläubigen alle getilgt wurden am Kreuz.. Ist das so??? Und nicht jeder christ führt ein christliches Leben... also was nun ?? 

Deshalb bin ich überzeugt von.. das ohne Reue und einer veränderten Lebensweise aufgrund des Glaubens niemandem was nützen wird...deshalb sind Glaube und Werk ein Muss... das Werk hängt vom Willen des Menschen ab und ob er es auch vollbringt...und dann kommt noch hinzu das man sich bekleiden muss mit Erbarmen, Geduld, Sanftmut , Liebe und allem anderen was da steht.. das kann man durch ein Werk sich schlecht aneignen,, weil das erstmal vom Geist ausgeht,,das sind Geschenke dann Gottes.. Und wenn ich erbarmen habe, dann kann ich auch meinem Nächsten helfen.. Wenn man es n  nich tut, was auch oft vorkommt, so hat man sich versündigt.. dann muss man  bereuen und um Vergebung bitten.. .. also wird der Mensch in allem tätig und das Werk mit dem Glauben gleichermaßen wichtig...

ich hoffe ich konnt das rüber bringen was ich meine.. wenn nicht dann fragt wie oder wasich meine dann gebe ich später Antwort darauf.. alles Liebe euch bis heute abend..

LG




 

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 30.11.2014 14:31

Gerade fand ich eine Aussage von Paul Washer. - Der er des öfteren Dinge sehr spitz, aber doch auch eindeutig auf den Leuchter stellt.
Da sagt er in
https://www.youtube.com/watch?v=4jqy07AI_20

bei Zeitleiste 2:43

Es gab nie einen Zeitpunkt in dem Leben von P.Washer, wo ich Gott so geliebt hätte, wie er geliebt werden sollte und es war nie eine Zeit in dem Leben von P.Washer, wo ich Gott so verehrt hätte, wie er verehrt werden sollte.

Diese Aussage kann natürlich auch im falschen Hals stecken bleiben, so als ob es eh niemals möglich wäre ein gottwohlgefälliges Leben zu leben. Aber, auf der anderen Seite, zeigt mir solch eine krasse Behauptung etwas von der Unmöglichkeit, das ein Mensch das Heil aus sich selbst heraus praktizieren könnte.
 Es braucht Gott um Gott zu lieben...

was denkt ihr darüber? -

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 30.11.2014 14:17

wer meint denn das?

wieder Missverständnis: das sehe  ich doch genauso, und nein ich bin kein Leher und kein Oberlehrer, ich bin nur auf die Betitelung eingegangen!
Ich sehe uns alle gleich: jeder hat etwas:
der eine einen Psalm, der andere eine Erkenntnis oder ein passendes Lied oder zwei... oder ihm fällt was auf, wo er unterscheidet usw. jeder bringt was mit und MITEINANDER könnten wir ein toller Organismus sein, wenn wir das nur wollten!
Wir sollten und könnten uns alle hier wunderbar ergänzen zu seiner Ehre, ja! Wollen wir das?
Keiner ist mehr oder höher oder christlicher ober besser oder sonst was - das sagt keiner, das will keiner oder?

Wenn jemand mehr Psalme hat oder ein Lied oder mehr Erkenntnis in einer Sache, so ist das für das Wohl aller, er bringt nur ein was er hat, nicht was er nicht hat. So, - ist doch eig. wunderbar gedacht vom Meister oder?

Nur so funktioniert ein Leib!
ich bin nicht mehr oder besser, und fühle mich auch nicht so, und sehe das nicht so. Ich bin ein elender Sünder, der nicht wert ist ein Kind Gottes zu heissen, und das ist nicht gewäsch, sondern ich weis das. Ich bringe halt das wenige ein das ich habe - auch wenn das vllt. für irretationen sorgen mag gelegendlich.
Wir sind alle gleich, die der HERR aus Gnade erwählt und errettet hat!
Aber gut, ich leg mich nun ein bissl hin, bin iwie völlig alle grad. - *ausklink* erstmal

Re: Errettung und Gnade

von solana am 30.11.2014 14:08

Hallo Micha
Ich sehe uns eigentlich eher als "gleichwertige" Geschwister an, die alle ihre Unvollkommenheiten und Schwächen habebn.
Nicht als "Erwachsene" und "Lehrer" die einen und die anderen als (Schul)Kinder.
Jeder hat etwas zu geben und etwas anderes zu empfangen.
Da sollte niemand "oberlehrerhaft" rüberkommen.

Natürlich gilt das für beide Seiten, sich da zurück zu nehmen, eben auch nicht zu meinen, man selbst sei über alle Kritik erhaben.
(Und oft ist es ja auch noch so, dass je "oberleherhafter" sich jemand fühlt, er auf der anderen Seite selbst gar keine Kritik vertragen kann ...) 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 30.11.2014 13:58

ja sollen wir nun die Dinge nicht mehr an Hand der Schrift beurteilen?
Sollen wir nicht mehr auf die Schrift verweisen?
Wollen wir hier nicht mehr an Hand der Schrift die Wahrheit finden und den rechten Weg gehen uns nicht mehr korrigieren lassen durch sein Wort?
Ist schweigen Liebe?
Alles stehen lassen, nichts mehr sagen, nicht mehr auf die Schrift verweisen?

Man kann ja auch sagen:

 Kind: "Mein Lehrer ist lieblos! Er HASST mich"

Mutter: "Warum denkst du das?"

 Kind: "na, ständig korrigiert er mich"

Mutter: "ja aber er schaut doch nur wie es richtig ist, wie es richtig sein muss, damit es rundum passt"?!

 Kind: "Nein, das tut er weil er lieblos ist, sonst würde er mich nicht ständig korrigieren, für mich ist das nörgeln, und besserwissen, einfach lieblos!, sonst würde er auch mal was stehen lassen, was nicht stimmt!"

...




Aber ich gelobe Besserung, will mich mehr zurückhalten, es wird wohl oft missverstanden. Dennoch ist es halt auch wichtig, das man bei der Schrift bleibt, ansonsten laufen wir Gefahr in den Graben zu laufen. <--- auch da sind Hinweise hilfreich und durch aus Liebe, zumal wenn sie liebevoll gemeint sind. Leider kann ich mich nicht so gut ausdrücken wie ich gern wollte, damit es deutlicher wird, das ich es nicht böse meine oder so...

Re: Errettung und Gnade

von solana am 30.11.2014 13:45

Ja, Micha und genau das kann sehr verletzend werden, wenn wir das ständig tun.
Denk mal an Rapps Thread, wo er seine Erlebnisse so schön mit uns teilt, um uns eine Freude zu machen und uns daran teilhaben zu lassen.

Dein "Beurteilen" kommt dabei dann so rüber:


Es erinnert mich an die Geschichte vom "Oberlehrer", der sich wunderte, warum er keine Post mehr bekam. Dabei hatte er sich doch solche Mühe damit gegeben und jeden einzelnen Brief sorgfältig korrigiert und benotet wieder zurückgeschickt ....
Bitte nicht böse sein, ich will dich damit nicht gleichstellen, das ist nur ein "krasses" Beispiel, um deutlich zu machen, wohin "gutgemeinter Eifer" führen kann.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver