Errettung und Gnade
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marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von marjo am 01.12.2014 21:16Hallo wintergrün,
entnehme ich Deinem Beitrag, dass Du den Austausch beenden möchtest? Schade. Ich hatte den Eindruck, wir wären gemeinsam auf einen guten Weg.
Lese ich Deinen Beitrag, so kommt es mir vor das Du einzelne Gedanken von weiter oben schon wieder abgeschüttelt hast. Oder das Du Deinem bisherigen Denken wieder Vorrang vor dem gegeben hast, was wir weiter oben herausgearbeitet haben. Kann es wohl nicht anders oder besser ausdrücken. Dir einfach eine Reihe Bibelverse in den Beitrag kopieren mag ich nicht. Das wäre in diesem Fall nicht angemessen, weil wir den Zusammenhang ja gemeinsam herstellen müssen, um den Gedankengang schlüssig und frei von Brüchen zu halten.
Deine resltichen Schlussfoglerungen folgen dem üblichen Muster (dessen Brüchigkeit ist hoffte ausreichend dargestellt zu haben), dem ich leider anhand des biblischen Zeugnisses nicht zustimmen kann.
Gut, ja dann, fühle auch Du Dich bitte nicht gezwungen zu antworten. *winkt*
gruß, marjo
AntwortenWintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von Wintergruen am 01.12.2014 21:21Lieber marjo
nein nein,, keineswegs,, ich dachte das dir das zu lästig ist, da wir uns evlt. im Kreis drehen .. aber gerne können wir weitermachen.. ich leses erstmal deinen restlichen Beitrag....
oh .. jetzt hab ich den rest Beitrag gelesen .. schade.. nein das war nicht so von mir gemeint ..mmh.. ich wäre eher froh du könntest auf meine Fragen oder auf das was ich schrieb antworten.. hätte ich das Themen beenden wollen. so hätte ich doch ncihts mehr dazu geschrieben ..
Erkläre mir vielleicht was mit dem Wollen gemeint ist im Vers..
ok dann magst du vielleicht morgen.. Tut mir leid das es so rüberkam als ob ich keine Lust mehr drauf hätte... ich habe gedacht das du dir das vielleicht leid bist .. enschuldige.. aber nun gut ... morgen nachmittag kann ich aber erst antworten falls dudoch noch antworten solltest..
einge gesegnete gute Nacht dir und danke trotzdem bisher..
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von Wintergruen am 02.12.2014 08:07einen schönen guten morgen lieber marjo
da die Hoffnung bekanntlich zuletzt stirbt, frage ich dich ganz liebevoll ob du mir erklären kannst wie dieses Wollen und Vollbringen zu verdauen sind..
So ganz konkret evtl. auch an einem Beispiel wo ich evtl. verstehen kann....
LG
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von Wintergruen am 02.12.2014 20:52Lieber marjo,,
na denn,, da keine Antwort diesbezüglich kommt,, muss ich von ausgehen das du entweder keine Lust mehr hast,, dann hätte sich mein Eindruck bestätigt ,, oder keine Zeit 
oder vielleicht doch nicht so gut verstehst wie Paulus das mit dem Wollen und Vollbringen meint...
Zu meinem Beitrag hattest du mir auch keine Antwort gegeben, stattdessen clever geantwortet das Ich mich darin verirre.. macht nichts.. nehme es dir nicht Übel..
alles Liebe und bleib gesegnet 
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von marjo am 02.12.2014 22:17Hallo wintergrün,
tatsächlich fehlt mir etwas die Zeit und meine Kraft wird für wichtigere Probleme benötigt. Gott hat mir ein paar Situationen vorgelegt die bewirken, dass ich mich auf dieses Dialog gerade nicht gut kozentrieren kann.
Dies führt dazu, dass ich mich nicht klar darüber bin, wo genau es am Besten ist für einen weiteren Ansatz. Was Paulus meinte steht offen vor mir, daran liegt es nicht. Er schreibt zwar manchmal etwas kompliziert, wie auch Petrus mal anmerkte, aber man gewöhnt sich daran.
Clever ist meine Engführung auf wenige Punkte tatsächlich. Um ein bestimmtes Problem zu identifizieren bringt es nichts, diverse andere Gedanken mit hineinzubringen. Vielleicht können wir unseren Dialog zu einer anderen Zeit fortsetzen. Hängt ja segensreicher Weise nicht alleine an mir.
viele grüße, marjo
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von Wintergruen am 02.12.2014 22:42Lieber marjo
vielen lieben Dank für Antwort.. no problem.. nimm dir alle Zeit die du brauchst,, Unkraut vergeht ja nicht wie es so schön heißt.. ich bin also nicht von der Welt.. vielleicht erledigt sich auch alles von selbst wenn ich eine andere Einsicht oder Gesinnung zu der Sache gewinne... aber wie auch immer.. ich denke das wir trotzdem gleichgesinnt sind was das himmlische angeht... und man landet auch nicht in die Hölle, wenn man hin und wieder einen oder zwei Verse nicht versteht... (ok,, bei mir denkt ihr vielmehr ich verstehe die ganze bibel nicht,, aber auch das ist nicht so schlimm :))
reichen Segen dir ...achso und einen Link auf deine Bücherverweis hab ich auch noch nicht (wollte es nur in Erinnerung rufen falls dies keinen Stress macht ) .. aber mach wie du kannst und meinst.. alles ist gut ...
reichen Segen ..
LG
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von marjo am 04.12.2014 09:04Liebe Wintergrün,
fahren wir fort.
Was ist mit dem Menschen passiert, als er in Sünde fiel? Richtig. Er starb. Die Schlange hatte gelogen. Daran lässt die Schrift keinen Zweifel. Zwar fielen Adam und Eva nicht tot um, aber die Trennung von Gott allein ist es mehr als wert als "Tod" bezeichnet zu werden. Die Schrift betont außerdem, dass kein einziger Mensch ist gerecht genug für Gott ist und es sind alle Menschen abgefallen. Was wir durch die ganze Bibel hindurch erkennen können und leider müssen ist, dass es immer von Gott ausgehen musste, wenn wieder Kontakt zwischen Mensch und Gott entstehen sollte. Gott wählt sich einen Menschen aus und nimmt zu ihm Kontakt auf. Adam und Eva hatten sich von Gott getrennt. Diesen Zustand wollte Gott nicht bis in die Ewigkeit beibehalten. Gott sei Dank! Er wählte Abraham aus, dann Isaak, dann Jakob usw. Alle Menschen mögen einen Drang haben nach etwas Höherem haben oder eben Gott zu suchen. Jedoch bleibt es immer eine ungewisse Ahnung, wenn von der Seite Gottes kein Kontakt erfolgt. Die Suche des Menschen nach Gott nennt man Religion. Wie nennt man die Suche Gottes nach den Menschen? Eine rein rhetorische Frage, bitte nicht daran aufhängen. :)
Damit sind wir wieder bei der Frage, ob sich ein Mensch aus sich heraus, also ohne Zutun Gottes für das Heil entscheiden kann oder nicht. Du spürst sicher, dass wir uns damit wieder der 100% / 100% nähern. Ich spüre es ganz deutlich. Tasten wir uns weiter heran. Kann jemand zu Jesus kommen, ohne das es von Gott dem Vater nicht gegeben wäre? Lassen wir hier Jesus persönlich zu Wort kommen, ist die Antwort glasklar. Nein. Schon als Jesus diese Tatsache zum ersten Mal erwähnt hatte, haben sich viele seiner Jünger (nicht die Apostel) von ihm getrennt. Wir erfahren in der Schrift nicht von jedem Einzelnen den Grund, aber Jesus erklärt seine Rede noch mit dem Hinweis, dass nur der Geist (Gottes) lebendig macht, was einen Teil seiner Jünger dann endgültig vergrault.
Nach diesem Ereignis stellt Jesus an die späteren Apostel die Vertrauensfrage. „Wollt ihr auch weggehen?" Was war geschehen? Jesus besprach mit seinen Jüngern das Heil und wie man errettet wird. Dazu nahm er das Manna aus der Wüste, nannte es „Brot des Himmels" und setzte sich dann damit gleich. Für die belesenen Juden unter den Zuhörern war sofort klar, was er damit meinte: Jesus ist Gott und nur in ihm ist Erlösung. Es entstand Unruhe unter den Zuhörern. Eine Unruhe die mit vielen von ihnen zur Trennung führte, als Jesus ihnen die Wahrheit des letzten Abschnittes offenbarte. Man wird also nicht erlöst, weil man Jude ist. Für einen Juden ist das ein Schock. Man wird erlöst, weil man an Jesus glaubt und man glaubt an Jesus, weil der Vater im
Himmel es möglich macht. Bumm. Das schlug ein wie eine Bombe.
Du hast sicher längst erkannt das ich hier nichts weiter mache, als Bibelverse mit eigenen Worten zu umschreiben. Ich entwickele also keine tolle Theologie oder führe philosophische Gedankengänge aus.
Wir kommen damit zu einem Punkt im Leben eines jeden Menschen. Es waren nicht nur viele Jünger die Jesus wegen der Frage der Erlösung verließen. Auch heute können wir Menschen es nicht ertragen, dass wir zu unserem Heil nichts beitragen können. Ist das ungerecht? Ist die Gnade ungerecht? Erwählende Gnade? Das wäre ein weiterführendes Thema.
Fassen wir zusammen. Wir befassen uns nur mit dem Willen des Menschen bezüglich des Errettung. Die Schrift ist eindeutig bei dieser Frage. Ebenso eindeutig ist die Schrift bei der Frage, ob der Mensch verantwortlich ist. Wir sind bei 100% / 100% und wir werden diese Verteilung aufrecht halten müssen.
viele grüße, marjo
Re: Errettung und Gnade
von Pal am 04.12.2014 10:07Ja, Marjo, darauf freue ich mich!
Leider wird diese Aussage dem Sachverhalt nicht wirklich gerecht.
Denn bei jeder meiner Sünden kommt, früher oder später das reuige Resultat: Ich tat etwas, was ich nicht wollte, ja was mein "innerer Mensch" anundfürsich haßt.
Röm 7:15 ...denn ich tue nicht, was ich will, sondern was ich hasse, das übe ich aus.
Wie frei wäre dann mein so wunderbar gerühmter Wille, wenn er von meiner Fleischlichkeit (meines alten Naturells) unterbuttert wird? -
Mit der 100%igen Eigenverantwortung beführworte ich dich, lieber Marjo! Doch die Eigenverantwortung bedeutet zwangeläufig keine Willensfreiheit! -
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von marjo am 04.12.2014 10:12Hallo Pal,
"willenlose Marionette" zielt auf den Punkt der Verantwortung. Davor können wir uns nicht drücken.
gruß, marjo
Re: Errettung und Gnade
von Pal am 04.12.2014 10:24Lieber Marjo, ich rede nicht von "willenloser Marionette" sondern von eigenverantwortlich erzeugter Willenslosigkeit (oder besser Chancenlosigkeit ?) nämlich von => der Gefangenschaft/Befangenheit des eigenen Ego-Selbst. => wo du gar nicht mehr anders kannst als nur deinem Ego/Stolz/Fleischlichkeit dienen zu müssen!
Sprich:
Ein Judas Iskarioth hat sich sein Verderben gründlich verdient (Eigenverantwortung) und konnte trotz Jesu Versuch, um ihn seiner Sündhaftigkeit zu überzeugen, nicht aus diesem verstockten Zustand herauskommen! Er blieb der "Sohn des Verderbens" weil Gottvater ihn in dem Gefängnis der Verhärtung gefangen hielt. Er war und blieb ein Gefäß der Unehre, bereitet für Gottes Zorn... Genauso wie ein Esau genau das blieb, was er liebte, nämlich ein gott-hassenswerter Esau!