Errettung und Gnade

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 29.11.2014 18:10

Dachte wir wollte es lassen über eine Person zu reden? Was ja angeprangert wurde.
Aber ich versteh schon du willst "Frieden stiften" klar, und nachvollziehbar, wollten wir auch....

Und nein, das Gegenteil von katholischer Lehre ist nicht evangelisch, oder babtistisch oder chraismatisch sondern das was in der Bibel zu finden ist. 
hier wieder die Denominationen reinzubringen wäre wieder daneben, wie Paulus mahnt, seid ihr des Apollos? oder des Petrus? oder des Johannes? oder des PAulus?= Nein! sind wir nicht, sollen wir nicht sein, werden wir nicht sein, wenn wir sein Wort lieben (lernen! - und erkennen das diese Wort allein gültig ist und gut! und nebenbei das allerbeste was uns passieren konnte!)

Wir sind nicht des xxxxyy sondern des Christus. Wenn wir alle uns DARAN halten würden und an sein Wort, wäre vieles was im Argen ist, oder daneben oder streiterei usw. gar nicht vorhanden!

eigendlich ganz einfach: Christus ist alles, wir nichts - ER, sein Wort zählt, keine Auslegung, Denomination, Meinung, Gefühl, Sekte, Richtung, Gesinnung oder was auch immer.

Es wird im Himmel keine Katholiken geben, keine Evagelischen, keine Babtistischen, oder Charismatiker, oder Pfingstler, keine Lutheraner oder Angelikaner, keine .... (Setze ein was dir noch einfällt für Unsinnige Bezeichnungen!)

Es wird nur Christen geben, die Christus angehören und auf ihn getauft sind. Wer seinen Geist nicht hat, ist eh (noch) nicht sein, egal wie er sich nennt oder de-nomi-niert.

Edit 18:28
Ein Spagat wird im Leben aber nur selten wer lernen, wenn es zu weit auseinander geht. Selbst wenn, wird der ggf. nicht ausreichen - man muss letzlich eine Wahl treffen wo man am wahrheitsgetreusten aufgehoben ist.

Edit: 10:55 weil das unten zitiert wurde:
Nein, es gibt keine Echarestie, keine Priesterweihe und keine Sakramente, ebenso keine Firmung usw. - dies nun von mir zu erwähnen ist kein Akt der Lieblosigkeit! - auch wenn das mancher verwechselt. 

Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 17:59

Vielen Dank für eure Gedanken dazu.
Ich denke, das, was das Ganze so "kompliziert" macht und worüber wir (Wintergruen und die "evangelische" Seite) wir uns nicht ganz einig werden, ist die Vielschichtigkeit des Sündenbegriffs und auch der Gnade demgegenübe.
Da haben wir einen unterschiedlichen Fokus, denke ich.

 

Da ist einmal das Grundsätzliche, die "Sündenverfallenheit" der ganzen Welt, in die wir hinein geboren werden und unweigerlich anfangen zu sündigen - und dann nicht mehr anders können, weil wir "der Sünde Knecht" werden, wie es im Römerbrief heisst:

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Um da heraus zu kommen, ist Gnade nötig, kein Mensch kann sich selbst erlösen.
Diese Errettung

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

Danach kann es aber wieder passieren, dass ein "grundsätzlich Geretteter/Freigekaufter/Knecht des neuen Herrn", dennoch der Versuchung erliegt und doch wieder sündigt. (soll ja vorkommen  )
Dann müsste er eigentlich wieder zurückfallen unter die Herrschaft der Sünde, denn er hat ja gesündigt;

Aber hier gibt es nun wieder Gnade, die in Form von Sündenvergebung gewährt wird, wenn wir darum bitten;
In diesem Fall ist das dann wirklich "Schwamm drüber", und die Sünde hat keine Macht mehr über diejenigen, die sich aus ihrem Machtbereich freikaufen lassen haben. Denn sie stehen "unter der Herrschaft Gnade" "im Reich seines lieben Sohnes,
in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden."

Röm 6, 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Mir kommt es so vor, als ob hier die Wurzel des Missverständnisses/der Uneinigkeit liegt.
Wenn wir "Evangelischen" von "Heilsgewissheit und Errettung" sprechen, meinen wir dieses grundsätzliche "Verestzt-Sein in das Reich seines lieben Sohnes".
Bei Wintergruens Perspektive scheint mir eher der Fokus darauf zu liegen, dass wir in unserem Leben trotzdem immer wieder sündigen und die Gnade der Vergebung brauchen, immer hinter dem Anspruch der Vollkommenheit zurückbleiben und und deshalb "Demut" zukommt. In ihren Ohren (von ihrem Standpunkt aus) klingt "Heilsgewissheit" darum so: "Mir kann nichts passieren, egal ob ich sündige oder nicht, ich bin errettet, weil ich ja die Gnade in der Tasche habe."

Gegen diese Einstellung setzt sich Paulus ja auch in Röm 6 vehement zur Wehr (das kann man nämlich wirklich so missverstehen):

1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?

Und dann kommt genau dein Punkt, Pal, der erklärt, warum das nicht geht:

2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Dieses "gestorben Sein und in einem neuen Leben wandeln" - und doch zugleich noch im alten Körper und mit "Fleischlichkeit" behaftet - das ist die "Paradoxie" unseres Lebens.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 29.11.2014 17:58

Hallo Pal, lach... ne war gar nicht auf dich gemünzt, sondern ne allgemeine Feststellung. Allgemein halt. 
Wir Menschen sind ja doch recht häufig - unserer Natur gemäß - recht eigensinnig, nicht? Fängt mit dem "Go-Di" an und hört mit starrhalsig auf, wie beim Esel = das sind wir, wo wir uns nicht durch sein Wort korrigieren lassen.

Gut das du es ansprichst, sonst hätte noch wer gemeint ich bezöge dies hier auf dich - wie schnell man doch interpretiert, hier wieder der Beweis!
Auch ich interpretiere mal wenn wer mit Zitat auf mich was schreibt, das er damit mich meinen würde - da war ich mir gaaaanz sicher - bis man mehrfach sagte, das dies gar nicht auf mich gemünzt war.^^

hach, ja .. das leben hier ist nicht so ganz einfach, hat er auch nie versprochen. Lernen wir draus oder bleiben wir Esel!?  

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 29.11.2014 17:44

Wie darf ich diese Aussage von Dir verstehen?
Falls mein Eigensinn mich zur Verstockung bringt, so werde ich ganz rechtmäßig schuldig.
Falls ich aus Liebe zu Christi meinen Eigensinn als ein "Ganzopfer" übergeben werde, und es zu "schlachten" vermag, wie ein Abraham den Isaak, dann wird es eine Ausgeburt himmlischer Gnade sein.

Oder wie denkst du Dir das?

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 29.11.2014 17:21

Du hast Recht, wenn man es so sieht: Der Vater zieht aus Liebe an uns, in sofern sind wir nicht völlig frei, wenn man so will - dennoch ist es nur unser Bestes was geschehen kann, das ewg. Leben bei ihm oder? 
Zudem kann man sich ja dennoch noch immer auch verstocken, oder "wiederspenstig" Sein, wie er sagt, oder Störrisch wie ein Esel, der noch nicht mal halb erkannt hat, was ihm geschieht oder erwarten würde.... -

...oder wie der Pharao, den er letztlich obendrein selbst noch zus. verstockte wie es bei uns sein würde. Eingensinn wird nicht genommen - der bleibt.

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 29.11.2014 17:11

Ich sehe ein wunderbares, großes Paradox darin, wie es gleichzeitig möglich ist, das der Mensch eben - wie du es sagst,-  keine Marionette ist, aber trotzdem dermaßen völliger Gnadenabhängigkeit unterworfen ist.
Denn auch der berühmt, berüchtigte "freie Wille" ist alles andere als wirklich frei!

Somit haben wir Menschen anundfürsich überhaupt gar nichts "zu bieten" und sind doch für alle Ewigkeit voll verantwortlich, nämlich dafür ob wir oben oder unten landen!!!!

...aber das führt wieder zu weit weg vom Thema...

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 29.11.2014 16:43

naja mit "Rest" meinte ich nicht etwas zur Errettung, sondern was so kommt, etwa an Werken, Früchten usw... nicht das noch etwas fehlte.
Und ja, zustimm: letztlich macht ER alles, es ist ja alles sein Werk, sogar das Wollen und Vollbringen.
Dennoch sind wir aufgerufen etwa zu "glauben" oder zu "laufen" um die Wette sozusagen, wie bei Olympia!! - Weil er keine Marjonetten möchte, sondern ein Gegenüber mit freiem Willen: wir müssen schon mitmachen, das sollte klar sein

jetzt klarer?

Und nein, da sehe ich keinen Wiederspruch, Pal. 

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 29.11.2014 16:34

Wie hänge ich mich da an die Rebe?
Natürlich durch Liebe und Glaube. -
Doch "den Rest macht er (Jesus) selbst" - läßt sich dabei leicht mißverstehen.
Denn zum einen gibt es gar keinen "REST" , weil Christus sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirken muß. Also ist ER alles in allem.
Zum anderen ist bereits auch jedes "Anhängen" nichts anderes als Jesu Gnadenwirkung. Denn ohne seinen Geist würde ich mich an alles andere anhängen, aber niemals an Gottes Bestimmung!

Und nun kommt der absolute Hammer:
Obwohl wir Gott vollständig ausgeliefert sind, eben hinsichtlich unserer Rettung, so bleibt es gleichzeitig unsere höchste Eigenverantwortung.
Gleichzeitig volle Eigenverantwortung des Menschen und vollste Abhängigkeit von Gott.

Es klingt so widersprüchlich, wie es ärger nicht sein könnte und ist trotzdem gleichzeitig vollgültig...

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 29.11.2014 16:20

Ja, damit hast du wohl recht, liebe Salona!
Es geht um einen Herrschaftsanspruch, um ein Machtverhältnis. Gesetze wirken dabei wie eine unvermeidbare KRAFT.

Hier auf Erden sind wir zB dem Gesetz der Erdanziehungskraft unterworfen. Aber als Astronaut, in der Kapsel, ist das "Schweben" gar kein Problem mehr.
Um nun in Jesu "Naturgesetz" der göttlichen Liebe "schweben" zu können, bedarf es des GLAUBENS. Und zwar des gottgewirkten Glaubens, der wie es @Micha erwähnte, überhaupt nichts mit dem "die Teufel glauben auch" zu tun hat.

Um dieses Bild von Gravitation und "Weltraumkapsel-Leben" auf unser "Leben im Geist" anzuwenden, ist allerdings etwas komplizierter, als im natrülichen Leben.
Denn manch einen Tag bin ich sowohl unter dem häßlichen Gravitationsgesetz meiner Fleischlichkeit (was es gillt zu verleugnen) als auch in der herrlichen "Weltraum-Freiheit" des neuen Lebens in Christi.

Doch genau da bekommen ich schnell einen "Rappel" und verstehe die Zusammenhänge nicht mehr richtig.
Wie ist es dann möglich, das zwei Gesetze gleichzeitig wirkend sind und ich beiden Gesetzmäßigkeiten zu entsprechen habe?
Ich dache doch, -schwar- weiß-Denke - entweder nur das eine oder das andere? Entweder im Fleisch oder im Geist! Aber niemals beides oder ein hin - und herspringen...

 

Genau diese Problematik wird in Röm.7,25 behandelt .... So diene ich nun mit dem Gemüte dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleische dem Gesetz der Sünde..

Ich bin im Fleisch, weshalb ich dem Fleisch entsprechend auftreten muß. ZB. in dem ich seinen negativen Strebungen widerstehe und den guten Kampf kämpfe. - Wäre ja eigentlich nicht mehr nötig, wenn ich nur noch im "Welraumsphären" (Freiheit des liebenden Geistes) leben würde. -
Aber nun, im Geist, bin ich glaubend. Ich bin noch im Glauben. Das heißt, ich bin noch hier und heute in dem "Unsicherheitsfaktor", das ich noch nicht sehe, was ich glaube. Solange ich darauf hoffe, bin ich derjenige der sagt:
Phi 3:12 Nicht, daß ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's auch ergreifen möchte, nachdem ich von Christo Jesu ergriffen bin. Phi 3:13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht, daß ich's ergriffen habe. Eines aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich zu dem, was da vorne ist, Phi 3:14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel....
Das meine ich mit gesundem "Riskikobewußtsein". - Was mir leider manch einer als "glaubens-abtakelnd" auswertet.
Genau deshalb jage ich auch tagtäglich dem Guten nach, und wandle im Geist des Glauben - des hoffnungsvollen "sich ausstrecken"...

 

Nun und was glaube ich da eigentlich?
Ich glaube das GOTT (vermittels des Hl.Geistes) in mir lebend, wirkend ist. Das heißt ER vollbringt in mir Dinge, die ich auf mich selbst gestellt, im Fleisch, niemals vollbrächte. Die Liebe Christi dränget mich zu diesem GLAUBEN. Nichts anderes.

In diesem Glauben habe ich eine gläubige Heilsgewißheit, die sich nicht auf ihren Lorbeeren ausruht, sondern sich aktiv "den Jagdhund zur Jagd" läßt. Darum bemühe ich mich jeden Tag, solange es noch "heute" heißt, um die "Werke Christi" zu vollbringen, damit mein Apfel-baum auch passende Äpfel aufweist.

Das mal so meine Gedanken.... lG

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 29.11.2014 16:03

Lieber Jonas,

Es gibt nicht zu viel oder zu wenig Werke, sodass man da eine Grenze ziehen könnte. Wenn du IHM von Herzen glaubst, ist dies entscheidend.
Die Werke werden von alleine kommen, wie die Früchte  - durch  - seinen Geist, durch nichts anderes.

Wer will hier messen, ob es genug ist? und wozu?  

Wichtig ist die Nähe zu ihm zu halten, die perönliche Beziehung,- und selbst dies wird von ihm kommen letzlich, denn alles ist Gnade. 
Häng dich einfach an ihn dran wie eine Rebe an den Weinstock, den Rest macht er selbst.
Liebe sein Wort und tu es wo möglich, das wird ihn ehren. Aber nicht als Muss oder um ... sondern weil du ihn lieb hast.