Errettung und Gnade

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 08.12.2014 08:58

Hallo Wintergrün,

danke für Deine Antwort. Um weiter dem Thema zu folgen, nehme ich folgende Deiner Worte um damit fortzufahren:

was hat die zweifelsfrei vorhandene Allwissenheit Gottes mit der Entscheidungsfähigkeit des Menschen zu tun? Diese Fähigkeiten stehen in keinem Zusammenhang. Allein aus dem Wissen Gottes über den Lebenslauf eines Menschen, entsteht für den Menschen noch keine Fähigkeit zur freien Entscheidung. Die Schrift ist da sehr eindeutig. Dort lesen wir nicht von einem simplen Vorwissen Gottes ob der Entscheidung der Menschen. Wir lesen in der Schrift stets von einer Aktivität Gottes die notwendig ist, um einen Menschen zu Jesus führen.

viele grüße, marjo 
 

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 08.12.2014 08:39

guten marjo lieber marjo 

das ich etwas länger für die Antwort brauchte, lag an der Zeit und weil ich mich zu lange an den andren Themen des Forums aufgehalten habe.. Aber nun möchte ich dir antworten ..Ich versuche es mal mit meinen Worten  und anhand den Bibelstellen ..

Der Heilige Geist der NUR vom Vater ausgeht wie es geschrieben steht, denn das war einstmal ein riesen Streitpunkt in der Kirche wodurch sich deshalb Ost und West Kirche trennten, bewirkt einiges.Als Jesus wieder in den Himmel auffahren wollte, sagte er seinen Jüngern , er  liese sie nicht alleine denn  er schickt ihnen/uns einen BEISTAND... welcher uns die Wahrheit lehren wird, der uns trösten wird und Helfer in Not sein wird... er ersetzt für uns Jesus christus,, (einerseits) :: Er bewirkt das wir Gottes Wort verstehen, er bewirkt das wir umkehren , er gibt uns zu verstehen, wer Gott ist , und wie er uns retten will ... er hilft uns IHN zu erkennen,

siehe 1. Kor. 2, 10-16

Denn uns hat es Gott enthüllt durch den Geist. Der Geist ergründet nämlich alles, auch die Tiefen Gottes.
11 Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott - nur der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.
13 Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten.4
14 Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann.5
15 Der geisterfüllte Mensch urteilt über alles, ihn aber vermag niemand zu beurteilen.
16 Denn wer begreift den Geist des Herrn? Wer kann ihn belehren? Wir aber haben den Geist Christi.

Er hilft uns Gottes Wort zu halten und danach auch zu leben: siehe Römer ,9-14

Ihr aber seid nicht vom Fleisch, sondern vom Geist bestimmt, da ja der Geist Gottes in euch wohnt. Wer den Geist Christi nicht hat, der gehört nicht zu ihm.
10 Wenn Christus in euch ist, dann ist zwar der Leib tot aufgrund der Sünde, der Geist aber ist Leben aufgrund der Gerechtigkeit.2
11 Wenn der Geist dessen in euch wohnt, der Jesus von den Toten auferweckt hat, dann wird er, der Christus Jesus von den Toten auferweckt hat, auch euren sterblichen Leib lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.
12 Wir sind also nicht dem Fleisch verpflichtet, Brüder, so dass wir nach dem Fleisch leben müssten.
13 Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben.
14 Denn alle, die sich vom Geist Gottes leiten lassen, sind Söhne Gottes

Und durch den hl. Geist haben wir Gemeinschaft mit Gott und Christus

man kann ihn natürlich auch betrüben

Siehe Jesaja 63,10
Sie aber lehnten sich gegen ihn auf und betrübten seinen heiligen Geist. Da wandelte er sich und wurde ihr Feind, ja, er führte Krieg gegen sie.

Darüber hinaus, schenkt er auch noch gute Gaben .. die uns bekannt sind ..
Aber die Größte unter Ihnen ist die Liebe .. 

Ich gehe von aus ,so wie ich die Bibel verstehe, das schon vor der Geburt , Gott den Menschen erkennt, ob dieser jenige eines Tages Gott lieben wird oder nicht .. Und weil der Mensch in dieser Entscheidung frei ist, so glaube ich das er dies von sich aus wählt.. Ohne Fremdhilfe sozusagen. (ich meine NICHT die Fähigkeit das er überhaupt dazu in der Lage ist )
Diese Entscheidung wählt er ganz alleine...

 Nein, warum ?? das verstehe ich nicht .. Ich verstehe nicht was du mit dem Anteil ´´ meinst..Den Anteil den könnte ich so verstehen, das jedem Menschen die Frage nach Gott in den Herzen mitgegeben wurde.. Oder das Gewissen was in einem spricht, ob es Gott gibt  oder nicht .. sodass er sich damit auseinandersetzen kann ...um die Entscheidung zu treffen...

 Ich verstehe nicht .. Warum sollte Gott  jemanden ausschließen?? Das wäre mir neu,, denn er will das JEDER umkehrt.. Er spricht zu jedem , er ruft, Nur nicht jeder hört seinen Schrei....
Steht auch nicht geschrieben , das er für JEDEN die Sonne scheinen lässt???

 Damals zu A & E hat er den Zugang frei machen müssen.. Richtig.. das hat er aber bereits getan.. dieser Zugang steht für jeden heute offen. Wir müssen auf nichts warten, der Retter , der Erlöser war schon da und hat den Weg frei gemacht. Und nun, liegt es an den Menschen ob er diesen Zugang nutzen will oder nicht , ob er diesen Weg auch gehen möchte..das heißt , glauben, sich taufen lassen, die Gebote tun , bereuen um Verzeihung bitten , Beten,  den Kampf kämpfen 

ja bis hier hin erstmal...

LG

Edit:
Das ist richtig,, in der Hand des Menschen liegt aber mmh, wenn ich jetzt das Wollen schreibe, dann zitierst du mir de Verse mit dem Wollen und Vollbringen.. Dennoch glaube ich zu  verstehen, das dieses Wollen vom Menschen ausgeht und er erbittet es,, deshalb bleibt es beständig weil Gott dann gibt..Aber weil der Mensch nicht in seinem Herzen schauen kann, weiß er nicht ob sein Glaube ob die Bekehrung echt ist oder nicht .. es sind auch einige abgefallen.. Natürlich gebe ich dir recht, wer WIRKLICH wiedergeboren ist, der wird niemals abfallen.. jedoch weiß man das nicht .. und weil es so ist, kann man sich nicht drauf ausruhen oder mit Gewissheit sagen das man jetzt schon gerettet ist.. (Ich sag ja, ... grad aus dem Taufbecken, erhebt sich der Stolz das man denkt man ist schon gerettet)
das kann ja jeder machen wie er meint...will da keinem was nehmen.

Edit 2
richtig...  .. Der Mensch muss den Weg aber auch  bis zum ende gehen WOLLEN und darum BITTEN... der hl. hilft nur.. aber er nimmt nicht die Freiheit des Menschen ... 

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 08.12.2014 06:51

Hallo Wintergrün,

ohne etwas in Deine langen Antwortzeiten hineinlegen zu wollen, scheinst Du diesen Thread hier offenkundig zu meiden. Meine Fragen zum Heiligen Geist sind ein Versuch Deine letzten Gedanken zu verstehen, die sich mir nicht so einfach erschliessen. Einfacher wäre es, würdest Du biblisches Vokabular oder Gedankengänge verwenden.

Die Rolle des Heiligen Geistes bei und für unsere Erlösung ist extrem bedeutsam, und meine Nachfrage ob Du weiteres zu seiner Rolle schreiben kannst keinesweegs rhetorisch. Die Schrift beschreibt den Heiligen Geist als den, der unser Heil praktisch wirkt. Würde man gar formulieren "Der Heilige Geist ist unser ewiges Leben." beginge man damit keinen Fehler. Aus diesem Fakt nehmen viele Christen übrigens auch ihre aktuelle Heilsgewissheit, weil der anwesende Heilige Geist nämlich unserem eigenen Geist bezeugt, Gottes Kind zu sein. Aber das ist ein anderes Thema.

Ist Dir die Rolle des Heiligen Geistes bei unserer Errettung bewusst? Ich frage nach, weil dieser Punkt sich in Deinen Beiträge immer recht schwammig liest und in mir die entsprechende Frage aufkam.

Kommen wir zurück zu Deinen Aussprucht:

Den Bezug auf die Frage, ob der Mensch aus sich selbst eine Entscheidung für Gott und für den Glauben treffen kann, kann ich hier nicht erkennen. Gehe ich davon aus, dass Gott keinen Anteil an der Entscheidung hat, spielt es keine Rolle ob er existiert oder nicht. Exisitiert Gott hingegen ist die Frage ob sich Menschen zu etwas entscheiden können, von dem sie vormals durch Gott ausgeschlossen wurden, sehr relevant.

In der Schrift lesen wir: Adam und Eva zum Beispiel hätten sich nicht entscheiden können wieder in den Garten zurück zu gehen. Gott hätte den Zugang wieder freigeben müssen. Ebenso heute. Menschen können und konnten den Weg zurück zu Gott nicht einfach gehen oder freimachen, dass musste Gott selber erledigen. Und wie bei Adam und Eva ist der Weg zurück zu Gott auf einen einzigen Zugang beschränkt. Diesen Zugang passieren zu können, liegt nicht in der Hand des Menschen. Der Heilige Geist ist das Siegel das uns den Zugang gewährt.

viele grüße, marjo 

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 07.12.2014 18:39

Danke für Deine Antwort. Fallen Dir noch weitere, und für unser Thema wirklich entscheidene Dinge ein, die den Heiligen Geist betreffen?

gruß, marjo

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 07.12.2014 18:07

hallo marjo 

der hl. geist ist der Beistand , der Tröster, der Helfer , er lehrt  die Wahrheit und erinnert den Menschen immer an Gottes Wort..

es steht in Joh. geschrieben 

Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten. 16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.2 17 Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird. 18 Ich werde euch nicht als Waisen zurücklassen, sondern ich komme wieder zu euch

mit anderen Worten er tritt als Stellvertreter Jesu ein ...

Joh. 14,26  Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe

LG 

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 06.12.2014 12:17

@Wintergrün,
ok, frage ich anders: Welchhe Rolle spielt der Heilige Geist Deiner Ansicht nach bei der Erlösung eines Menschen und der Entstehung des Glaubens.

@Alle,
bitte verzeiht, wenn ich auf Eure Einwürfe nicht eingehe. :)

viele grüße, marjo

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 06.12.2014 11:39

oh danke, aber bitte nicht zu irgendwelchen Heiligen, ich kenn den "Cheff" nämlich persönlich und bin per "DU" mit ihm, wir stehen uns sehr nahe und sind eng befreundet, auch privat!
=  Wenn dann nur zu ihm - Auch Scherz!

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 06.12.2014 11:26

achsooooooooooooooooo, na da hab ich wohl nochmal Glück gehabt.. während du die Füße auf den Tisch legst ?? nein Scherz... 

ich werde auch für dich beten  )))
LG 

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 06.12.2014 10:52

nein, das steht so nicht geschrieben.
Es steht geschrieben, das wenn dies bei wem eintrifft, das er dies entprechend vergelten würde - Das ist ein kleiner Unterschied:

nicht: Wenn oder damit, sondern

"Weil"

so wie du es sagst, klingt es ja als Ausruf oder Aufforderung dies zu tun UM .... Was absolut nicht passt.
aber wie in etwa 70 Antworten zuvor: wir drehen uns im Kreis. Und bevor mir schwindlig wird, verlasse ich diesen Kreislauf wieder. Das macht so keinen Sinn mE. - sei mir nicht böse!
Aber du kannst nat. gern weiter Opfer bringen und "Liebes"-Werke und Nächstenliebe, liebe Wintergrün, wir wollen dich doch gar nicht davon abhalten, dies alles ist ja nutzvoll. 

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 06.12.2014 09:41

Genau so isches!
Das meinte ich auch mit meinen zig Seiten....
2 Perspektiven, die tatsächlich enorm weit von einander entfern sind!

Wenn ich tatsächlich Gottes Wissen hätte, würde ich mir einbilden Gott zu sein und in Wirklichkeit, mit meiner Gesinnung, nur der Schlange folgen!
Deshalb ist es für mich auch sehr heilsam ein abhängiger, nichtiger "Staubfresser" zu bleiben, der weiß wo der Hammer hängt!