Errettung und Gnade

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 30.11.2014 15:05

Ja, liebe Wigrü, ich verstehe deine Frage sehr gut!
Selbstverständlich muß der Christ selbst etwas tun, es sei denn er wäre ein "Hallelujah-Roboter" - aber genau das ist er nicht.
Jedoch ist er, wie du es sicher auch meinst, bis in alle Details hinein von Gottes Hilfe abhängig. - Stimmt´s?

Wenn ich hier und heute in der Liebe Christi mich vollkommen dem Gehorsam gegenüber Gott ergebe. Oder so wie es Paul Washer sagt, in völliger Liebe lieben würde, dann könnte ich nur rufen: "Vater das ist nur deine Gnade in mir! Das ist deinem Geist zu verdanken!"

Gott wird mir (im Himmel) nie auf die Schultern klopfen und sagen: "Ich bin stolz auf dich, das hast du sehr gut gemacht!" - Denn da gibt es nichts, außerhalb seiner Liebe, was tatsächlich positiv bewertet werden könnte. Wenn es wirklich positiv ist, dann hat es seinen Ursprung in Gott!

Und so ist der "Gott in dir" ein Produkt von Gott und nicht von DIR! - verstehst du?

Wenn du die Gesinnung Jesu auslebst, dann warst das nicht wirklich du, sondern ER IN DIR. Punkt! -
Diesen "springenden Punkt" muß ich mir immer verinnerlichen.
Oder aber ich mache aus dem größten Segen einen Fluch und sage: "Jetzt war ich ein wunderbares Instrument Gottes!" und schwelge in meinem verwerflichen, sündverschmutzten Selbstgefallen, schlimmer wie die Pharisäer.

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Umgekehrt wird aber jeder Hölleninsasse zum vollsten die Schuldzuweisung erhalten: Du bist selbst daran schuld! Du hast dir die Strafe redlich verdient! So ist es 100% richtig und gerecht!

Alles Negative hat seinen Ursprung im gott-losgelösten Selbst und allen seinen Trabanten...

Das Ego/Selbst wird sozusagen von den Flammen der Hölle genährt und ist Erz-gottfeindlich.

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 30.11.2014 17:12

hallo Solana, wie gut wenn man mal Abstand nimmt, so sah ich erst was du schriebst!

also: diese Decke vor ihrem Herzen, ja, das ist so ne Sache! Erinnere dich, wie es etwa beim Pharao war.... zunächst wollte er gar nicht hören, dann war sein Stolz im Wege, und letztlich Verstockung auf die dann der HERR wie zum Trotz seine Verstockung dazu gab, wie es heist bei Paulus, Israel ist zum Teil Verstockung wiederfahren. So sehe ich das.
1. Kor. 1,18 hingegen spricht mE. ganz allgemein wem was was ist, nicht direkt auf Israeil bezogen, oder Juda.

Und weil das auch wieder kam, nein nicht von dir, liebe Solana: nein ein Wiedergeborener kann nicht wieder verloren gehen oder abfallen.
Abfallen von der Gnade geht, was aber nicht heist das er verloren geht, sondern ggf. wieder gesetzlich wird wie im AT, wie im Hebräerbrief angedeutet.
Natürlich gibt es "glaubende" oder "Gläubige", die etwa nur Mitläufer sind, oder/und nur mit dem Verstand, also intellektuell glauben, und das sind nicht wenige (!!) Dies sind mE. die die in Hebräer verloren gehen können - einem Wiedergeborenen ist dies unmöglich aus x verschiedenen Gesichtspunkten und Versen! = auch hier wieder gälte es klar zu Unterscheiden, denn sehr schnell grasieren Fehl-Lehren oder irr-Meinungen, die dann gern alles durcheinander bringen, wie es der Durcheinanderbringer auch gern hat.
Die soll aber wiederum nicht oberlehrerhaft sein, sondern mein Anteil, mein bescheidener Beitrag zum Thema.

@Pal, weil das unten schon wieder kommt, das haben wir alles schon gründlich durchgekaut hier. ich quetsch das mal hier mit rein. Und nur kurz:
der wirklich wiedergeborene kann nicht verloren gehen, da es a)  gar nicht sein WERK ist sondern Gottes Werk und dieser kann sich nicht täuschen und lässst sich seine Berufungen nicht gereuen.
und b) weil es x Verse gibt, die genau das bestätigen, das dies nicht möglich ist, denn die Schrift kann sich nicht wiedersprechen! Sollte man etwa Hebräer oder sonst was dagegensetzen wollen wäre dies schon fragwürdig, denn dann würde man dies dulden (!)
Die Hebäerstelle sprichte jedoch von einem andern Personenkreis.
aber Puinkt a ist wohl der wichtigste Punkt warum dies gar nicht möglich wäre/ist! 

und ja, es ist nicht vermessen seine Erkenntnis mitzuteilen, wer das als Belehrung sieht oder Oberlehrerhaft lieblos verwechselt was! Es wäre lieblos zu sagen: "was geht mich das an?" - bin ich der Hüter meines Bruders oder so --> s'ist also lieb gemeint und als mein bescheidener Beitrag zu sehen, aber ich verabschiede mich mal ein bischen denke ich... ich weis ehrlich nicht wie ich bisher durchs Leben ging, hier jedenfalls scheint man jeden 3. Breitrag von mir in den falschen Hals zu bekommen, oder zu kritisieren...das dies spießig sei, Oberlehrerhaft, lieblos, kleinkariert oder von oben herab, oder verurteilend - naja letzteres kam ja nur so um die 35x, inzwischen scheine ich glaubhaft gemacht zu haben das ich nicht verurteile, nun kommt was anderes.... also Leute, ich mach mich mal vom Acker. sorry das alles!

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 30.11.2014 17:22

Auch bei der Lehre vom unverlierbaren Heil, sehe ich ein großes Mißverständnis darin, das die zwei ganz unterschiedlichen Perspektiven durcheinander gewirbelt werden.

Unverlierbares Heil gibt es tatsächlich nur von der Perspektive des Allwissenden aus.
ER weiß alles! - ER ist uns damit absolut überlegen.

Doch ich bin nicht ER und weiß so gut wie gar nichts.
Meine armselige Perspektive ist dermaßen beschränkt, das ich hier und heute noch nicht einmal 100% weiß, wer oder was ich wirklich bin?
Ich hoffe und glaube eine kluge Jungfrau zu sein. Doch ob ich es dann am Ende sein werde, entscheidet sich, in wie weit ich die positive Spannung, die mir aus meiner beschränkten Perspektive entsteht, auch zweckdienlich genutzt habe, nämlich um das Öl des Hl.Geistes wirklich zu besitzen und nicht nur "fromme Sprüche zu klopfen"....

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 30.11.2014 18:28

Hallo Solana,

Henoch schrieb:

Ja, und der lebendige Gott ist das lebendige Wort

Solana schrieb:

Ganz so einfach sehe ich die Gleichung nicht, Henoch;
Denn sonst hätten die Juden doch auch -"automatisch" - die "richtige Erkenntnis" daraus gewonnen - oder nicht?
Aber sie haben - laut Paulus - "eine Decke vor ihrem Herzen" beim Lesen. (2. Kor 3, 15)

Nicht der "Buchstabe des geschriebenen Wortes" allein ist es, worauf es ankommt, denn:

1. Kor 1, 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.

Gottes Wort spricht zu uns. In unsere Herzen. Und verwandelt uns dabei.
Nicht wir nehmen das in die Hand, was wir daraus schon an Erkenntnis gewonnen haben, um unsere Geschwister danach zu "richten".

 

Hallo Solana,

warum hatten denn die Juden eine Decke vor Ihrem Herzen? Weil sie den Messias abgelehnt haben und weil sie nicht Buße tun wollten. Genau deshalb haben Menschen auch heute noch eine Decke vor dem Herzen.

 

Solana schreibt: Nicht wir nehmen das in die Hand, was wir daraus schon an Erkenntnis gewonnen haben, um unsere Geschwister danach zu "richten".

 

Richtig, ganz Deiner Meinung. Aber wie nehmen die Erkenntnis, um die Situation zu beurteilen und den Anderen zu ermutigen und zu ermahnen.

Nehmen wir mal Paulus: Gal 3,1 O ihr unverständigen Galater! Wer hat euch bezaubert, denen doch Jesus Christus vor die Augen gemalt war als der Gekreuzigte? 

Ist das Richten? Sicher nicht, Paulus hatte nämlich ein Ziel vor Augen, nämlich die Galater nachdrücklich auf Ihren schädlichen Irrtum hinzuweisen, ihnen zu Liebe...

Solange es Motiv und Ziel meines Urteilens und der folgenden Äußerung unter Gebet (!) ist, den anderen wieder näher zum Herrn zu bringen, ist sicher alles in Ordnung.

 

Henoch

 

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 30.11.2014 18:47

Hallo Wintergrün,

da hast Du aber viel geschrieben und ich kann Dir überwiegend zustimmen, natürlich handelt der Mensch, gewirkt vom heiligen Geist (idealerweise). Und natürlich bewirkt das Innewohnen des heiligen Geistes dann auch, dass es zu Werken kommt, die Gott gefallen.

Du schreibst: so wie ich euch lese , dann könnte man sogar den Eindruck gewinnen: Wer glaubt und Jesus angemommen hat der wird auch gerettet werden.. Es dürfte niemand von denen wieder abfallen.Aber ich sehe auch oft das viele vom Glauben wieder abfallen ... war das dann auch Gottes Werk , hat Gott das so gewollt???

Also da hilft Dir vieleicht das Gleichnis mit dem Sämann weiter: Es gibt Menschen, bei denen fällt das Korn auf einen steinigen Boden. Es keimt schnell und dann geht es zugrunde, weil die Wurzel fehlt. Die Menschen glauben also eine Zeit lang und dann wird es unangenehm und sie fallen ab. Was ist die Wurzel? Sie ist hier ein Bild für den heiligen Geist, der fehlt.

Bei anderen fällt das Korn auf guten Boden, sie bilden Wurzeln aus....etc. Was ist der gute Boden? Das ist ein vorbereitetes Herz. Der heilige Geist wirkt in den Menschen und wer seinem Wirken Raum gibt, der wird vorbereitet. Wer sich verstockt dagegen, dem fehlt Boden und Wurzel.

Deshalb steht in der Bibel ja auch, wir sollen mit dem Herzen glauben. Das Evangelium mit dem Verstand aufnehmen und dem irgendwie zustimmen reicht also nicht.

Man kann also sagen, dass ein Gläubiger verloren gehen kann. Aber ein Wiedergeborener kann nicht verloren gehen, denn er wächst und der Herr holt seine Ernte ganz sicher in seine Scheune.

Henoch

 

 

Re: Errettung und Gnade

von alles.durch.ihn am 30.11.2014 19:02

Liebe Henoch, ihr Lieben alle..
um auf dein Grspräch mit Solana und die gesamte Situation im Forum zu sprechen zu kommen, möchte ich mal meine Gedanken hierzu beitragen.
Es mag alles gut gemeint sein, alber wenn Menschen sich massiv unter Druck gesetzt fühlen, hört es meiner Ansicht nach auf! Dies ist nicht der Geist Gottes, der Menschen derart unter Druck setzt, dass sie fast verzweifeln. Man kann nichts übers Knie brechen und wenn man gegenteiliger Meinung ist, sollte man es dabei belassen, diese "Gabe" an sich selbst auszuüben. Hier im Forum reicht es für meinen Geschmack - alles hat seine Grenzen.
Verzeih mir meine direkten Worte - wobei, du bist ja jemand, der sich dafür ausspricht - es hat sich nur im Laufe der letzten Wochen einiges angestaut, weil ich mich, in der Hoffnung, dass es mal bei einigen "klick" macht, zurückgehalten habe. 

Herzliche Segenswünsche mit der Bitte meine "ermahnenden" Worte  so aufzunehmen und zu überdenken, wie ich es meine.
Wenn jemand Fragen hat, fragt mich gern, auch wenn meine Zeit begrenzt ist und ich ggf. nicht so schnell antworten kann.

lsg, adi

Solch imenser Druck kann Menschen psychisch krank machen - wissen wir welche Verantwortung wir mit derartiger "Ermahnung" auf uns nehmen? 
Wer fühlt sich dann verantwortlich, bzw. wer ist dann für jene Opfer da???


 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Errettung und Gnade

von solana am 30.11.2014 19:03

Hallo Henoch
Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen "Ermahnen" und "die eigene Meinung zum allein richtigen Denken zu erklären und jeden, der davon abweicht, für "verdammt" zu erklären".

 

Ich spiele hier auf das an, was du Wintergruen geschrieben hast:

Zitat Wintergruen:
Ich schreibe doch eigentlich nichts worin man erkennen könnte das ich in die Hölle lande oder doch?

dazu Henoch:
Ehrlich gesagt, doch

Ich denke, wir sind alle von dem Hintergrund unserer Gemeinde/Konfession geprägt.
Jede Richtung hat unterschiedliche Betonungen und unterschiedliches Vokabular, in dem sie sich ausdrückt. Deshalb ist es nicht so ganz einfach, das Gesagte immer gleich richtig einzuordnen, denn manches klingt auf Anhieb "falsch", weil der jeweilige Verständnishorizont eben anders ist.
Aber wenn man dann die einzelnen Punkte durchspricht und die zugrunde liegenden Bibelstellen betrachtet, dann ergibt sich doch wieder erstaunlich viel Übereinstmmung.
Aber die einen drücken den einen Punkt eben so aus und die anderen anders. Und dann gibt es wieder Dinge die den einen ganz besonders wichtig sind (zB die Gaben des Heiligen Geistes) und andere halten diesen einen Punkt für gar nicht wichtig , dafür andere Dinge (wie zB die Organisation der Gemeindestruktur - jetzt mal nur als willkürlich gewählte Beispiele).
Gerade darum sind ja doch die Spaltungen entstanden.

Wenn wir nun gerade in diesen "konfessionsbedingt unterschiedlichen" Punkten davon ausgehen, dass nur eine Gruppierung Recht haben kann und alle anderen in diesen Punkten "ermahnen und belehren" muss, dann kann das doch nicht zu einem geschwisterlichen Miteinander führen.
Dann ist die einzige Alternative, doch für jede Konfession/Gemeinschaft nur getrennten Austausch zu haben, nichts "überkonfessionelles", denn das gibt nur "Religionskriege". Denn jeder wählt doch seine Gemeinschaft oder bleibt in seiner Gemeinschaft, weil er sich damit (wenigstens zum grossen Teil) identifiziert und übereinstimmt.
Also sollten wir besser keinen überkonfessionellen Austausch mehr haben und lieber das Forum in verschiedene Unterforen aufteilen, für jede Konfession/Gemeinschaft ein anderes?
Oder ist es doch möglich, mehr auf das Gemeinsame zu sehen, und getragen von unserem gemeinsamen Herrn auch einander in der Unterschiedlichkeit ertragen lernen?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 30.11.2014 19:13

hallo liebe Henoch 

wiedergeborene tun nicht  immer das Wort Gottes auslebeben.. das ist das was ich meine.. selbst wenn sie zwar nicht von ihrem Glauben abfallen. .. so denke ich nicht das diese gerettet sind oder werden  nur weil sie glauben.. (aber wie gesagt das ist nicht mit Gewissheit, denn ich will nicht über den anderen urteilen, es würde für MICH beispielsweise gelten , denn jeder muss auf sich selbst schauen )

Das Entscheidende das ein Mensch gerettet wird ist wohl das er glaubt an den Kreuzessühnetot  und durch seinen Glauben WERKE vollbringt...  aber noch wichtiger allem voraus nach dem Glauben an Jesus,, geht die Reue und die Bitte um Vergebung hervor und danach die veränderte  oder das Bemühen um die veränderte Lebensweise ..

Es nur so stehen lassen.. wer da glaubt wird gerettet werden.. reicht einfach nicht aus. .Weil eben noch so einiges dazu kommt..

 Und es liest sich  sehr  oft  hier so ,das  Werk und vieles andere was noch überaus wichtig ist,  nie erwähnt  wird und  lässt den Leser  es als  unwichtig erscheinen ...


liebe Solana
wir haben beide gleichzeitig geschrieben.. deinem letzten Beitrag kann ich zustimmen weil ich finde das du damit recht hast. 

Liebe Pal: 

absolut richtig,, 


reichen Segen euch allen 
LG

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 30.11.2014 19:24

Hallo Solana,

ich finde das jetzt schade, dass Du das hierherziehst. Du hast den Eindruck, weil Du nicht weitergelesen hast, denn erstens habe ich ihr ihre FRAGE beantwortet und zweitens ich habe sie nicht für verdammt erklärt, sondern geschrieben, dass sie schreibt WIE jemand, der den Geist nicht hat und warum ich den Eindruck habe....und ich hab ihr geschrieben, wenn sie 2 Kor.13,5 für sich klar mit ja beantworten kann, soll sie mein Geschriebenes in die Tonne treten.

Ich bin gerne bereit nicht nur Unterschiede zu ertragen, sondern den MENSCHEN dahinter mit all meinen Möglichkeiten durch das Wort Gottes weiterzuhelfen. Dazu gebe ich mir viel Mühe.

Genau so bin ich dankbar für Ermahnung und glaube mir, ich nehme ernst, was Du schreibst und prüfe mich, aber nicht anhand Deiner Worte, sondern anhand der Bibel. Deine Worte sind mir Anregung dazu. Richten ist richten, verurteilen ist verurteilen und urteilen ist urteilen und ermahnen ist ermahnen und ermutigen ist ermutigen. Was hat denn richten und verurteilen mit urteilen und ermahnen/ermutigen zu tun?

Wir machen uns schuldig am Menschen, wenn wir es nicht tun, denn wir sind aufgefordert zu urteilen und zu ermahnen und zu ermutigen.

Insofern bin ich im Moment im Frieden darüber. Ich habe nicht verurteilt.

Henoch

 

 

Re: Errettung und Gnade

von solana am 30.11.2014 19:47

Hallo Henoch
Ich habe das hier her gezogen, weil mir die Formulierung negativ aufgefallen war.
Und weil ich meine, solche Formulierungen gehen über das hinaus, was ich unter "Ermahnen" verstehe.
Darum habe ich dies als Beispiel angeführt, nicht um dich "anzuklagen".

Ich verstehe ja dein Anliegen.
Aber andere, die von einam anderen konfessionellen Hintergrund her kommen, sind eben genauso überzeugt, die Bibel richtig verstanden zu haben.
Soll nun jeder meinen, er muss von seiner Warte aus den anderen ermahnen und belehren?
Ist das die richtige Ausgangsposition für einen fruchtbaren Austausch?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver