Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 07.12.2014 18:35

Hallo Wintergrün,

Zitat: also ist es nicht nur EIN Wort , sondern mehrere ,, deshalb speziel meine Frage an Henoch.. WAS ist sein Wort????

Das ist der springende Punkt.

Wir sollen freilich auch gute Werke tun, die Gebote halten usw. Aber sein Wort vom Evangelium sollen wir auch halten und tun. Was ist das Evangelium?

Das passt nun prima zu Weihnachten, denn es heißt: Lukas 2,

10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Siehe, ich verkündige euch große Freude, die allem Volk widerfahren wird;

11 denn euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus, der Herr, in der Stadt Davids.

Nun meine Frage an Dich, Wintergrün. Was ist denn der Heiland? Warum wird Jesus so genannt? Was ist denn das Evangelium? Was ist denn der neue Bund im Blute Jesu? Was verstehst Du darunter? Was ist uns in der Bibel dazu gesagt?

Henoch

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 07.12.2014 18:21

wer Jesus lieb hat, wird sein Wort halten, sein Wort ist dem Liebenden ein gutes Gebot, gute Gebote, die der weise Bauherr ersonnen hat, weil sie das beste für alle Beteiligten darstellen sind wiederum dem "Diener" Gebot.
Und seine Gebote sind nicht schwer, wie er selbst sagt.
Oder anders herum: Prinzipiell sind alle seine Worte in gewissem Sinne Gebote, weil wir sie halten sollen, weil es einfach nur gut ist.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 07.12.2014 17:50

Johannes 14,15

Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten. 16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.2 17 Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt..


Vers 21...
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.

in Vers 24 steht: 
Wer mich nicht liebt, hält an meinen Worten nicht fest..

also ist es nicht nur EIN Wort , sondern mehrere ,, deshalb speziel meine Frage an Henoch.. WAS ist sein Wort????

Vers 25

Das habe ich zu euch gesagt, während ich noch bei euch bin. 26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
LG

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 07.12.2014 17:43

Liebe Henoch 

du schreibst :

 Gebote sagst du, sind es nicht,, aber was ist denn sein Wort ?? (wenn ich das mal ganz leis noch fragen darf)kannst du das kurz erklären und ob man das auch in die Praxis umsetzen kann ?? (Weil ich kann noch keine feste Speise vertragen.... )

LG 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 07.12.2014 16:58

Hallo Christof, Hallo Micha,

also ein Punkt ist schon angesprochen: Hochmut verhindert die Gabe des heiligen Geistes.

Die Bibel bespricht aber noch mehr. Da waren z.B. die Samariter, die den hl. Geist erst bekamen, als ihnen die Apostel die Hände aufgelegt hatten. Warum? Nun die Kommentatoren sind sich hier weitgehend einig. Weil die alten Feindschaften zwischen den Juden und den Samaritern im Weg standen. Erst ein Zeichen der gegenseitigen Annahme als Geschwister im Herrn machte den Weg frei. (Wir sollen ja eins sein im Herrn).

Dann bekamen die Juden den hl. Geist erst, wenn sie sich taufen ließen, warum? Nun auch hier sind sich die Kommentatoren einig. Die Juden wollten sich das Zeugnis gegenüber ihren jüdischen Mitmenschen ersparen. Erst als sie bereit waren, für ihren Glauben an den Messias Zeugnis abzulegen, auch wenn dies Nachteile zur Folge hat, und sich zum Zeugnis taufen ließen, bekamen sie den heiligen Geist. (Wir sollen ja mit dem Herzen glauben und mit den Lippen bekennen)

Dann sagt die Bibel im Hebräerbrief, dass es unmöglich sei, jemanden zur Buße zur erneuern, der das Evangelium geschmeckt, aber dann abgelehnt hat. Was ist das nun? Hier geht es um Gläubige, die das Evangelium kannten und im Herzen bewegten, sie kauten quasi in Gedanken darauf herum, sie schmeckten es. Dann lehnten sie es ab und wendeten sich wieder den jüdisch religiösen Gepflogenheiten zu und damit vom Evangelium ab.

Es gibt also eine Übergangszeit zwischen Evangelium schmecken und Evangelium annehmen mit allen Konsequenzen, in der der Gläubige noch abfallen kann.

Deshalb heißt es: Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Daran sieht man, dass es wichtig ist, das Wort zu halten. Aber Achtung, da steht "Wort" und nicht "Gebote"!

Und wenn Gott sagt, er widersteht Hochmut, dann hindert Hochmut die Gabe des heiligen Geistes. Wenn Gott sagt, wir Gläubigen sind eins in IHM, dann verhindert die Weigerung, eins zu sein mit den Juden, die Gabe. Wenn Gott sagt, ihr sollt mit dem Herzen glauben und mit den Lippen bekennen, und man will nicht bekennen, dann verhindert das die Gabe. Es ist klar, dass unsere Haltung nicht völlig richtig sein kann, aber die richtige haben zu wollen, wird wohl schon entscheidend sein.

Welche Beispiele fallen Euch noch ein?

Henoch

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Christof am 07.12.2014 16:31

Ihr Lieben,

ich denke dass sich hier Voraussetzungen zum Empfang des Heiligen Geistes nicht finden lassen werden. Gott ist hier ganz souverän und entscheidet das von Fall zu Fall. Wer also in seinen Augen Gefallen finde, dem schenkt er Gnade. Das fängt wo möglich damit an, dass man wirklich versucht das erste Gebot zu erfüllen und mit ganzer Kraft und ganzem Herzen Gott liebt. Aber auch jemanden, der wirklich Gott sucht, kann er den Heiligen Geist als Beistand und Ratgeber senden... WIe gesagt, gibt es hier viele Möglichkeiten. Ein Ursache-Wirkungs-Prinzip dass dann Gott den Geist geben *muss*, gibt es nicht.

In Liebe
Christof

P.S.: Um zum Thema zurückzukommen: Es mag an diesem fehlenden Herzensglauben fehlen, wenn Menschen abfallen. Aber Gott at diesen Menschen einen solchen Glauben nicht geschenkt - aus Gründen, die nur er kennt.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 07.12.2014 16:13

Hallo Christof, 

ja das Herz ist bekannt, das es eine erhebliche Rolle spielt, denn es heist ja etwa: "Gott aber wiedersteht dem Hochmütigen" - Während "Hochmut" ja was eitles ist, sich selbst hoch schätzen usw. - da wiedersteht Gott, dem Demütigen gewährt er hingegen eher Gnade wie es aussieht.

aber wäre mal interessant, wenn das mal wer ausarbeiten würde - was die Bibel sonst noch konkret sagt!





Anmerkung: Die "Gabe" des hl. Geistes ist im übrigen keine "Geistesgabe" sondern das ewg. Leben, nicht das wir da vom Thema abkommen oder was verwechseln.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Christof am 07.12.2014 15:39

Liebe Henoch,

ich rate hier nicht zu "wissenschaftlich" vorzugehen und einem Wenn-Dann-Denken zu verfallen.Gott behandelt jeden Menschen individuell - deshalb sind ja auch die Gotteserfahrungen zu verschieden. Was man machen kann, ist hierüber Vermutungen anzutellen, aber eben in der Gewissheit, dass es sich nur um Vermutungen handelt.

Ich wüßte zum Beispiel nicht, welche Vorraussetzungen man erfüllen müßte um den Heiligen Geist zu empfangen. Mir sind auch aus der Bibel keine Stellen dazu bekannt. Ich vermute, aber dass die Herzenshaltung hier eine große Rolle spielt. Jetzt könnte ich wieder von mir was erzählen, weil ich nur hier sicher weiß wie es bei mir war.

In Liebe
Christof

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 07.12.2014 12:18

Hallo Ihr lieben,

der Mensch denkt problemorientiert.

Ja, der Stein, oder die fehlende Verbindung oder das Öl, das fehlt ist das Problem.

Aber was ist die Wurzel, das Öl und die Verbindung?

Die Bibel erklärt uns, dass wir das Reich Gottes nicht sehen können ohne dass wir im Geist neu geboren werden. Wir brauchen den heiligen Geist, der durch das Öl, die Wurzel oder als Verbindung zu Gott dargestellt wird.

Es heißt, er sei das Unterpfand.

Epheser1, 3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus.

4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe

5 hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens,

6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.

7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,

8 die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit.

9 Denn Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte,

10 um ihn auszuführen, wenn die Zeit erfüllt wäre, dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist.

11 In ihm sind wir auch zu Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens;

12 damit wir etwas seien zum Lob seiner Herrlichkeit, die wir zuvor auf Christus gehofft haben.

13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Seligkeit - in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist,

14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

Diese Textstelle erklärt das so gut, dass man sie sich auf der Zunge zergehen lassen muss: Hier wir auch klar, zu welchem Segen wir erwählt wurden und dass er uns garantiert ist.

Was ist ein Unterpfand? Nun lt Definition eine Garantie für eine Zusage.

Also ich denke, hier wird klar was das ist, das da fehlt. Der hl. Geist ist das Öl, die Wurzel und das, was die Rebe versorgt. Solange der hl. Geist fehlt, fehlt die Garantie und der Gläubige kann verloren gehen.

Jetzt stellt sich die Frage, wie kommt es, dass es sein kann, dass Gläubige den heiligen Geist (noch) nicht haben? Was sagt uns dazu die Bibel? Was verhindert die Gabe des hl. Geistes?

Henoch

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 07.12.2014 10:59

Denke das Bild vom Samen der auf den Stein viel macht vieles anschaulich: Das da keine Frucht kommen kann, dürfte klar sein, es fehlen die Voraussetzungen!

Die Früchte sind ja im Galaterbrief und vielerorts beschrieben, sie wachsen ganz natürlich von selbst, wenn ansonsten alles rundum stimmt.

Der Stein ist das Problem. Sagt man nicht "Hart wie Stein"? oder ein Steinernes Herz bei jemandem, der unbeugsam ist?
ME. ist genau das gemeint: Wer nicht ein weiches fleischenes Herz hat, bei dem prallt das Wort ab, und wenn es noch sooft gesagt wird.
Er kann gar nichts aufnehmen, es ist kein Boden vorhanden in dem etwas keimen kann - weder kann er "wasser" speichern (das Wort) noch mit dem Herzen glauben, da es versteinert (tot) ist.
Es geht schlichtweg nicht, wie 1.Kor 2.14 sagt. Die "Mindest"-Voraussetzungen fehlen schlicht.
Selbst wenn man es ständig (mit dem Wort) Wässern würde, es kann dort nicht rein und schon gar nicht "keimen" - Das mag dann vllt. liebevoll erscheinen, wenn man nicht aufgibt den Stein zu wässern,-  aber dies ist sinnlos, solange der Stein ein Stein bleibt!


Das dieser zu Erde zerfällt, ist dem Menschen hingegen nicht möglich, doch bei Gott nicht unmöglich  ... Ständiges Wässern wird eher nicht dazu führen, es gleicht einer Verzweiflungstat in m.Augen.
Gebet wäre das einzige was etwas bringen könnte - so Gott will, sag ich mal, und die Zeit dafür "gekommen ist". Und der Vater überhaupt zieht.