Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 05.12.2014 12:11

Hallo Ihr Lieben,

ich eröffne den Thread, weil dieses Thema im OT eines anderen Threads aktuell wurde.

Können Gläubige verloren gehen?

Ich entnehme der Bibel, ja, sie können verloren gehen. Gläubige können verloren gehen, Wiedergeborene nicht.

Und ich behaupte ferner, dass der Bibel zu entnehmen ist, dass Wiedergeborene WISSEN, dass sie wiedergeboren sind und nicht mehr verloren gehen können.

Diese Heilsgewissheit zeichnet lt. Bibel den Wiedergeborenen aus. Die Bibel gibt da auch Hilfestellung, sich selbst zu prüfen.

So viel im Eingangspost.

Wer dazu Bibelstellen haben will: Bitte hier! Roger Liebi hat sie gründlich zusammengesucht und erklärt.

Können Erlöste wieder verloren gehen? 

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 05.12.2014 12:46

sehr gut! und das ist überaus wichtig: 

" irgendwie - Gläubige"  = ja! (Religiöse, Mitläufer, mal-eben-entflammte)

"Wiedergeborene" = nein! (völlig ausgeschlossen!)

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 05.12.2014 15:36

hallo zusammen

es ist wohl besser wenn ich nichts zu diesem thema schreibe,,  falls ihr den Thread wegen mir eröffnet habt.  Denn ihr seid euch ja sowieso einig darin ..

alles andere würde nur zum Ärger, Zorn , Mißachtung und dergleichen führen. Meine Meinung dazu kennt ihr ja,, auch wenn ihr behauptet das sei biblisch  und die Wahrheit wie ihr sie auslegt und erzählt.. .. Ich sehe  es   nicht  ganz so ,ohne da weiter drauf einzugehen,denn das haben ich  bereits schon getan  ... Wenn ihr alle glaubt die  Bibel richtig verstanden zu haben so ist es doch gut.. es erübrigt sich alles andere. Und was Ich denke das ist auch  nicht wichtig dann.. Auch wenn ihr denkt ich bin nicht in der Wahrheit und weit von Gott entfernt und ihr mehr dies und jenes habt,, auch gut,, also ich habe kein Problem damit .. 

in diesem Sinne,, frohen Austausch darüber...

LG

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 05.12.2014 16:24

Nun, es gibt natürlich entprechende Bibelstellen. Wir können gern nochmal auf alle eingehen, die sich aufs Thema beziehen. Meine aber das haben wir eig. schon mehrfach durchgekaut. *²
Es gibt natürlich Lager die auf ihre Lehrmeinung fokusiert waren und deshalb nur ihre Verse gesucht und gefunden haben die dies belegen, die anderen jeweils anders herum. 
Dies hat in der Vergangenheit für viel Aufregung, Streit und sogar Zerbruch und Spaltungen geführt.

Erst nachdem man sich die Mühe gemacht hat "tiefer zu graben" im Wort und die Stellen im Zusammenhang genauer nochmals betrachtet hat, von beiden Seiten gibt es nun ein Bild das zu obigem Ergebnis führt.

Es ist also keineswegs ein: "Also ich tippe mal auf blabla..." sondern gründlich erarbeitet.

wer über die Betrachtung hinaus noch mehr Information wünscht, kann etwa von Benedikt Peters das Buch: "Wo hört die Gnade Gottes auf" beziehen.
Es ist erstaunlich einfach und gut und kristallklar geschrieben und entsprechend einfach biblisch prüfbar und plausibel obendrein geschrieben.
An einer Stelle sagt er etwa das der Teufel ja lachen würde, wenn Jesus es mit dem schwächsten nicht ans Ziel schaffen würde, was natürlich nicht sein kann.
Es ist neben obigem Link ein wunderbares Buch, das man gern fürs Thema etwa im HK zum erarbeiten heranziehen kann.

Bis hier her mal.

ansonsten siehe hier auch zum Thema:
*² hier und hier (klick)

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 05.12.2014 18:04

Wer sollte diese Wahrheiten nicht anerkennen? Es gibt sicher keinen bibelgläubigen Christ, der sich daran nicht erfreut. Das ist so wunderbar! "Hallelujah!" können wir alle gemeinsam jubeln. Unser Gott ist sooo unsagbar groß und mächtig!

Ja, und ich gebe dem noch einen drauf:
Ob wir es fassen können oder nicht, diese Tatsachen, von a-z, sind Gottvater bereits vor der Grundlegung der Welt bekannt. Das heißt, ER weiß nur zu gut, was mit deinem und meinem Leben geschehen wird, noch lange bevor wir geboren wurden!
Wow! - Gott ist zeitlos!

Doch nun versteht ihr nicht um was es mir geht.

100% wird Gottvater alle "Petrusse" in den Himmel bringen - denn Jesus selbst betet für sie.
Umgekehrt werden auch alle "Judasse", 100% dorthin gelangen, wohin die Söhne des Verderbens gehören.

Punkt und Basta!

Also es gibt sie wirklich: Die Unverlierbarkeit des Heils! -

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Doch nun scheint ihr einen Aspekt zu übersehen, worauf ich hinaus will.
Du oder ich, wir wissen noch nicht einmal was uns in der folgenden Minute zustößt. Allso wir wissen reichlich wenig. Stimmt´s? -

Schließlich kann nicht einer von uns mit 100%iger Sicherheit sagen, ob er das gottvorgegebene Ziel erreichen wird oder nicht.
Oder ist hier irgendeiner von euch bereits vom Glauben zum Schauen hindurchgedrungen? - Nein?
Dann haben wir, als Menschlein, ein "Spannungspotential" in unserem Leben. Und das ist auch ganz gut so.

Versteht ihr worauf ich abziele?
Wir sollten gar nicht zu selbstsicher werden, damit wir nicht gleich wieder in Überheblichkeit abschweben.

Deshalb tut es mir sehr gut, wenn ich mir ernste Bibelworte, wie z.B. die Möglichkeit das eine Person, die bereits den Hl.Geist und die Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt hat, (Heb 6:4ff)  ja die Öl in ihrer Lampe hatte, dennoch wie eine törichte Jungfrau dastehen könnte.

Bitte versteht mich nicht gleich wieder falsch!
Nicht das ich irgendwie glaube oder hoffe, ich werde bei der Entrückung zurückbleiben. NEIN; natürlich hoffe auch ich auf ein positives Lebensende. Aber doch tut mir die Spannung der Ungewissheit gut.
Mein Begriff von "Rest-risiko" war wohl etwas dumm von mir gewählt. Denn ihr habt vollkommen recht, das es für Gottvater überhaupt keinerlei "Rest-risiko" gibt. Aber für mich Menschlein gibt es Unsicherheiten und Dinge die mir unter die Haut gehen sollen, damit ich mich nämlich vor dem Negativen hüte.
Versteht ihr eigentlich meine Gedanken?

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Was lesen wir da ua über unseren geliebten Heiland?

Mat 26:38 Dann spricht er zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt bis zum Tode! -
Heb 5:7 Der in den Tagen seines Fleisches, da er sowohl Bitten als Flehen dem, der ihn aus dem Tode zu erretten vermochte, mit starkem Geschrei und Tränen dargebracht hat...,

Wie war das möglich? War das nötig? Warum schreite Jesus so laut im Gebet? - Er hätte sich des Heils doch völlig sicher sein sollen. Warum hatte er hier eine überaus betrübte Seele? War das ein Zeichen von Glauben? - Ja, genau!
Röm 4:18 Er hat gegen alle Hoffnung auf Hoffnung hin geglaubt...
Und dieser Glaube durchleidet Spannungen.

Und dann möchte ich nicht erst von den Spannungen reden, die ein jeder aufrichtige Christ durchleidet, wenn er mit der uns so leicht umstrickende Sünde (Hebr.12,1) konfrontiert ist.
Da wackeln manche Fundamente und die Furcht Gottes, sowie ein gewisses, positives Erzittern kommt in mein Herz.

Könnt ihr mich hören? Könnt ihr mich verstehen? Oder sind wie uns einander so fremd, wie es nur vorstellbar ist?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 05.12.2014 18:22

ja, lieber Pal, ich denke ja! 
Es gilt halt zu unterscheiden wessen Geistes sie sind um die es geht, doch zunächst mal kurz vorweg:

Also das Gebet, indem er schrie hat sicher nichts mit seinem mutmaßlich fehlenden Heil oder so was zu tun gehabt, gaaaanz sicher nicht!!
= ausgeschlossen!
Doch kannte er den Tod nicht, und es war doch ein "Stück Gott" in ihm auch im Fleisch, somit war das unmögliche nahe gekommen: der Tod für ihn - was ein Unding wäre und nur im Fleisch möglich werden konnte, da Gott ansich ja nicht sterben konnte. DAS war das Problem, bzw. seine Gebetslast.
Aber das ist ein gaanz anderes Thema eigendlich.
Keiner sollte meinen das Jesus Christus durch den alles erschaffen wurde, Angst hatte verloren zu gehen, oder so was! [Er wusste sehr wohl wer, oder was er war!]
= Erlöste, er selbst war ja der "Erlöser" können nicht wieder verloren gehen, das hieße Gott etwas aus der Hand reissen zu können, oder ihn zu überlisten, oder das er sich geirrt hätte - was unmöglich ist, da sind wir uns sicher alle einig, denn wir haben das Unterpfand d. h. Geistes, einen Teil von Gott in uns, wenn wir errettet sind.


zum eigendlichen Thema:  ja, klar können "Gläubige"   [aber keine Wiedergeborenen] verloren gehen, etwa die im Hebräerbrief erwähnten,oder die bei denen das Wort nur auf "Stein" gefallen ist und keine brauchbaren Wurzeln ausbildete, weil eben der Boden, aus dem 4-fachen Ackerfeld nicht geeignet war.
Und .. erinnern wir uns, es wird welche geben, die sagen werden, Herr HERR haben wir nicht " in deinem Namen "  Dämonen ausgetrieben und Kranke geheilt usw? -ihnen wird er sagen: "Geht hinweg ihr Übeltäter, ich habe euch niemals gekannt"
Ja wie denn nu?

Also, die Lehre ist nur dann rund und unwiedersprüchlich, wenn man unterscheidet zw. relligiösen Mittläufern, die teilweise sogar geschmeckt haben, die Himmlischen Dinge - etwa in den Versammlungen - die in gewissem Sinne "teilhaftig" geworden sind der himmlischen Dinge, die ja dort geschehen, nicht? = Mittläufer, relligiöse oder irgendwie Gläubige - A B E R  nicht wiedergeboren (!!)
DAS ist entscheidend, der gute Boden, das HERZ, die echte Hinwendung zu Christus Jesus dem Herrn -  sein Leben ihm geben und nachfolgen.

Denn bedenken wir, es steht geschrieben: " auch die Dämonen  glauben und zittern" (aus Erkenntnis mit wem sie es zu tun haben)  und werden nicht gerettet - weil sie IHM nicht glaubten und taten sondern eigenwillige Wege gingen und ihm nicht Recht gaben und nicht wollten, "das Dieser über sie hersche" - wie die Menschen vor der Kreuzigung schrieen, die ihn tw. kurz vorher noch mit Palmwedeln und Psalmen empfingen und zujubelten.
Vglt. auch Joh. Kap6 und Kap8 (!!) dort gibt es Gläubige, die ihm sogar nachgefolgt waren, aber - wie sich klar herausstellte (noch) NICHT wiedergeboren wurden/Waren!
Diese sinds und warens, die töricht sind und nie wiedergeboren waren. Wie beim Wort das auf Stein viel - als die Sonne heiss brannte wars vorbei mit ihnen.

DAS ist zu unterscheiden mE. dann wird die Lehre rund und gesund!

weitere Gedankenanstöße, die zielführend sind: Da sprachen die, welche es hörten: Wer kann dann gerettet werden? Lukas 18.26
Sie aber entsetzten sich sehr und sprachen untereinander: Wer kann denn gerettet werden? Markus 10.26
Als die Jünger das hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Wer kann denn gerettet werden? Matthäus 19.25
 denn «wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden». Römer 10.13
 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Er kann doch nicht zum zweitenmal in seiner Mutter Schoß gehen und geboren werden? Johannes 3.4

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 05.12.2014 20:00

Nein, du verstehst im Grunde nicht, was ich mir vorstelle.
Du meinst Jesus hatte "Angst vor dem Sterben/Tod"? -

Nun ich meine eher es ging darum, das er, als Mensch, nicht 100% sicher sein konnte, ob seine eigene Menschlichkeit, den Anforderungen des Allerhöchsten entsprechen würde. Ich persönlich denke mir, Jesus befürchtet am meisten, das seine eigene Menschlichkeit ihn scheitern lassen würde, einfach nur indem er sagen würde: "Vater ich will doch meinen Willen und nicht deinen Willen!" - Was für eine Tragweite? Eine unvorstellbare Disharmonie zwischen "Gott und dem Gott-Mensch"! - Es ist grauenhaft (wenn nicht Blutschweißtreibend) sich nur da hineinzudenken!

Aber gut, lassen wir das spekulieren, denn wir begreifen oft genug noch nicht einmal unsere ureigenenste Problematik, insbesondere auch wenn ein Wiedergeborener sündigt. Der Kampf, die Tragik, die Spannung, den Zerbruch, das erneute Vertrauen etc. all das sind Komponenten, die mich als Menschen zutiefst angreifen und weshalb ich lese:
Röm 8:22-23 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt; und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir erwarten seufzend die Sohnesstellung, die Erlösung unsres Leibes.

In diesem leidensvollen Prozeß der Umgestaltung eines zuvor fleischlcihen Menschen in einen geheiligten, geistlichen Menschen hilft es mir wenig, wenn jemand mir sagen würde: "Du bist schon im Himmel, alles ist bereits erledigt, laß dich von nichts mehr beunruhigen...etc. Denn genauso könnte man die Überbetonung der Heilsgewißheit verbiegen und den Menschen mit falschem Frieden beruhigen.

Versteht ihr diese Gefahr? -

Selbstverständlich geht es mir nicht darum, das wir jetzt von tagtäglichen Zweifeln geplagt, nur noch mit Angst und Schrecken ein Blümchen rupfen und bei jedem Blättchen fragen: "Ich bin gerettet, ich bin nicht gerettet, ich bin gerettet, ich bin nicht gerettet etc...."

Nein, ich glaube an meine Wiedergeburt, ich hoffe darauf ein "Gottkenner" zu sein. Doch ich hinterfrage trotzdem skeptisch die Möglichkeiten was und wo bei mir Dinge nicht im Lot sein könnten? Und genau deshalb bemühe ich mich auch um das Heil wie um nichts anderes.

Wer allerdings vom Glauben zum Schauen gelangt ist, braucht sich deshalb nicht mehr im Geringsten zu kümmern. Er hat einfach, was er hoffte. Er ist am Ziel. Die Spannungen sind weg. Er ist im Himmel! -

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 05.12.2014 20:21

nein, nicht vor dem Tod, eher vor dem Sterben ansich. Er wusste ja wer er war. aber das führt vom Thema weg.

und nein, bemühen tu ich mich nicht, ich lasse IHN machen, soweit ich das schon vermag. Keine eigenen Werke zu tun, sondern gefügig in seiner Hand zu sein.- Und nein, nicht hinsetzen und nichts mehr tun, oder kümmern. Kümmern im Sinne von zu schauen, das ich seinen Willen tue - ja, - Selbst mühen - nein.

Es gibt keine Spannung bei mir, es sei denn das er bald wiederkommt  Ihn machen lassen entspannt mich im Gegenteil sogar ein gutes Stück wo ich das schaffe.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 05.12.2014 21:22

Lieber Micha, bist du dir 100% sicher, sicherer als sicher, das du bei der Entrückung dabei bist? Habe ich dich so richtig verstanden?
Die Zeilen über die törichten Jungfrauen, die in dem Gleichnis ja überaus ähnlich daher kamen wie die Klugen, können nie und nimmer auf dein Leben passen. Stimmt´s? -
Und falls dein Christenleben nicht die erforderlichen Früchte hätte, würde das möglicherweise eine "Spannung" in dir erzeugen? Oder hast du sowieso nur die Früchte des Geistes in deinem Leben vorzuweisen? - So in vollster Schönheit und Pracht?

Und, ach ich hätt´s fast vergessen:
Dein Zukurzkommen und deine Sünden waren sicher auch nur eine Sache von deiner charismatischen Pupertätszeit? Oder nicht? - Heute wirst du damit sicher abgeschlossen haben, denn Sünden bringen bekanntlich immer so allerhand Spannung ins Leben eines echten Christen.

Ich frage das jetzt nur, um mich besser in einen ausgereifen Glaubensmann, wie Dich, hineinversetzen zu können.
Ich will dich damit nicht als überheilig angreifen oder so. Nein, mich interessiert nur, wie das bei Dir abläuft?

Vielleicht müßte ich von dir lernen, wie man spannungfrei & locker und leicht die Spitze des Berges der Heiligung erreicht, so wie du sie womöglich schon  sehr lange erlangt hast?
Das frage ich jetzt bitte ganz ohne Ironi oder Sarkasmus oder so etwas. Ganz nüchtern und ehrlich!


Übrigens deinen Ausführungen über den Unterschied zwischen Wiedergeborenen und Pseudo-Schauspiel-Christen pflichte ich völlig bei.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 05.12.2014 21:37

Hallo Micha, hallo Pal,

ihr habt das schön erarbeitet. Ich denke auch, dass es uns schwer fällt (und fallen muss, ja Pal) einerseits zu glauben, dass was die Rettung betrifft alles getan ist und wir sicher sein dürfen und wir andererseits dennoch nicht lau werden und faul auf der Couch sitzen.

Aber es ist doch so, dass wir (ich wage es, für Euch mit zu sprechen) an eigener Haut erleben, dass die Kraft des Geistes Gottes in uns wirkt und wir immer wieder mit Freude feststellen dürfen, dass unser Herz verändert wurde, ganz ohne dass wir es so richtig gemerkt haben! Und dann können wir uns freuen, weil der Herr uns verändert hat und wir in bestimmten Situationen anders reagieren als einige Zeit davor. Wer von uns kennt das nicht?

Unser Beitrag reduziert sich darauf, nicht "Nein" zu sagen. Sogar das "Ja" kommt ja von IHM. Wir dürfen vertrauen, dass wir uns auch dann verändern, wenn uns nicht die Angst vor dem "zu wenig" treiben muss und dürfen danken für das, was wir durch ihn mit Freude vollbringen dürfen.

Nun aber zum Thema zurück

Auch die Errettung ist alleine Gottes Werk. Der Vater zieht. Wir tragen nichts bei zur Errettung, tragen aber 100% Verantwortung, wenn wir uns gegen sein Ziehen sperren. Auch hier geschieht alles Gute alleine durch ihn und alles schlechte durch uns.

Weil alles alleine sein Werk ist, kann der Herr unsere Rettung garantieren, das ist die Heilsgewissheit.  Würden wir uns auch nur teilweise auf uns verlassen müssen, dann trügen wir mindestens dafür die Verantwortung und das kann nie etwas sein, was uns sicher machen könnte. Wir sind dazu nicht in der Lage. Gott sagt: "Seit vollkommen, denn ich bin vollkommen!" Wer will das erreichen??

Heilsgewissheit setzt vorraus, dass wir uns zu 100% auf sein Werk verlassen und das dürfen wir auch, denn er hat es versprochen. Und unsere 100% Verantwortung tragen wir für jedes "Nein" gegen sein Wirken in uns.

Wir merken das am Gewissen, wenn sich unsere Gedanken gegenseitig beschuldigen oder rechtfertigen. ... Aber das kennt ihr ja.

Henoch