Gnade und Werke

Re: Gnade und Werke

von solana am 06.12.2014 11:08

Ja, Willy, ich denke, das wird uns meistens erst im Rückblick klar, wie sehr seine Gnade in uns wirkt.
Wenn wir im "Kampf" stecken, dann sehen wir oft unsere Kampfeskraft im Vordergrund und sehen auf das, was wir noch nicht erreicht haben und setzen alles dran, es zu "erkämpfen".So sind wir nun mal "gestrickt", weil es überall im Leben so ist.

Aber das wirklich Gute kann nur "empfangen" werden, denn es kommt nicht aus uns selbst.
Ich finde es gut, wie du es ausgedrückt hast, Pal: es ist ein Kampf gegen uns selbst. Gegen unser "selber bestimmen wollen".

Mir kommt dabei in den Sinn, was Johannes der Täufer sagte:

Joh 3,30 Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen.

Auch "Abnehmen" kann ein grosseer Kampf werden, das weiss wohl jeder, der "Diäterfahrung" hinter sich hat .
Je mehr man an all die leckeren Sachen denkt, die man wich verkneifen muss, um so schwerer wird es, darauf zu verzichten  .

Und da finde ich das Bild des "Wettkämpfers" so schön passend.
Der "enthält" sich auch von allem, was ihn hindern könnte, sein grosses Ziel zu erreichen.

1Kor 9,25 Jeder aber, der kämpft, enthält sich aller Dinge; jene nun, damit sie einen vergänglichen Kranz empfangen, wir aber einen unvergänglichen.

Dieses "Enthalten" und stattdessen die Mühen des harten Trainings auf sich nehmen ist auch ein "Kampf".
Aber ein Kampf "mit dem Blick auf das Ziel" und getragen von dem, "der uns schon ergriffen hat" und uns "vom Ziel her" mit allem "versorgt", das wir brauchen.

Hebr 12, 1lasst uns ablegen alles, was uns beschwert, und die Sünde, die uns ständig umstrickt, und lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist, 2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens,

Phil 3, 12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.

Indem ER mit seiner Vollkommenheit "in uns wächst" und wir immer mehr "in sein Bild hinein verwandelt werden".
Der Prozess des "Loslassens" ist auch oft mit Schmerzen verbunden und manch ein hartnäckiger Widerstand muss nach und nach "geknackt" werden.
Aber wenn wir dann "sein Wachsen"  in uns erleben, dort wo wir ihm Platz gemacht haben, dann treten auch seine "Früchte des Geistes" wie Friede, Freude und Liebe ... an die Stelle des "alten, liebgewonnenen", das uns so schwer fiel, aufzugeben.
Und wer das einmal "geschmeckt" hat, der weiss, dass es sich lohnt und will nicht mehr darauf verzichten... 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 11:14

Nun schreibe ich euch noch wie ich #1# = #2# auf die Reihe bringe.
Also wie bei mir der Schlüssel richtig reinpaßt und sich die Türe ganz logisch öffnet:

Paulus und Jakobus umschreiben mit ihrem Begriff von "Werken" zwei unterschiedliche "Werks-möglichkeiten" - die "Selbstwerke" bzw die "Gottwerke".

Um mich verständlicher zu machen, was ich damit meine, verändere ich den Bibeltext wir folgt:

#1#
Röm 4:1 Was wollen wir nun von dem sagen, was unser Vater Abraham erlangt hat nach dem Fleisch?
Röm 4:2 Wenn Abraham aus (eigenen) Werken gerechtfertigt worden ist, hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott.
Röm 4:3 Denn was sagt die Schrift? «Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit angerechnet.»
Röm 4:4 Wer aber (eigene) Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht als Gnade angerechnet, sondern nach Schuldigkeit;
Röm 4:5 wer dagegen keine (eigenen) Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.

 

#2#
Jak 2:20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne (Gottes) Werke fruchtlos ist?
Jak 2:21 Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch (Gottes) Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte?
Jak 2:22 Da siehst du doch, daß der Glaube zusammen mit (Gottes) Werken wirksam war und daß der Glaube durch die (Gottes-)Werke vollkommen wurde;
Jak 2:23 und so erfüllte sich die Schrift, die da spricht: «Abraham hat Gott geglaubt, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet», und er ist «Freund Gottes» genannt worden.
Jak 2:24 Da seht ihr, daß der Mensch durch (Gottes) Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 11:25

Liebe Wigrü, also manchmal meine ich, du weißt ganz genau um was es uns allen geht, aber irgendwie willst du nicht wirklich das, was wir alle gemein haben, nachvollziehen.

Das Gott im Himmel weder kämpfen, noch wachsen, noch sonstwas menschliches muß, - darüber brauchen wir uns sicher nicht mehr austauschen.
Aber das ER in uns kämpft, strebt, eifert und wirkt, wächst und zerbricht. Das erleben wir doch alle in unseren Tagen.

Warum willst du eigentlich nicht am gleichen Strange ziehen? - In Wirklichkeit sind wir uns doch eigentlich einig....

Re: Gnade und Werke

von Henoch am 06.12.2014 11:41

Hallo Ihr Lieben

 

Es gibt biblisch einen Grund aus der Gnade zu fallen:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen.

Wer sich also auf die Werke des Gesetzes verlässt (Dies sollst Du tun und jenes nicht lassen), der fällt aus der Gnade. Gande heißt "ein unverdientes Geschenk". Wenn ich es mir verdienen will, dann ist es keine Gnade mehr.

Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.

Henoch

 

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 12:00

Es gibt zwar noch mehr "Gründe", aber der von dir zitierte ist tatsächlich wichtig und für mein persönliches Leben sehr beachtenswert.
Ich will Christus doch auf keinen Fall verlieren!

Aber wenn ich mir auch nur im Geringsten einbilde, es käme irgendwie auf mein "ur-eigenes" Vermögen an, dann bin ich, bereits in dieser Millisekunde, auf dem Holzweg...

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 06.12.2014 16:30

gut, du hast schon auch Recht, auch Paulus nennt es ja einen sozusagen "Geistigen Kampf" - nunja, also wenn ich etwa weis, das Bilder von sexy gekleideten schönen Frauen mich durchaus reitzen können und u.U. dann gern zu "im Geiste ausziehen oder gar begehren" führen kann, dann weis ich das mit der Zeit, wenn ich nicht "lernbehindert" bin, oder?
Dann guck ich halt rechtzeitig weg (Frauen gehts übrigens ganz ähnlich!) je länger ich schaue, desto größer ist klar die Versuchung.
Naja nun kann ich da grenzwertig lange hingucken, dann wirds zum echten Kampf, aber das tue ich mir halt einfach nimmer an und der Frau - das es ja eine geistige Sünde wäre, die die Seelen betrifft, von beiden und ich ihr damit ja auch was antue...

Also - ja, gut, als Beispiel des Alltags, zugestanden und ungeheuchelt, das kann klar ein Kampf werden, aber wenn man es rechtzeitig "klingeln" hört, vermeidet man eben gleich im Vorfeld, oder nicht? - dann ist es kein Kampf für mich.
Aber ich will Kämpfe nicht abstreiten, die gibt es klar, auch wenn der Feind warum auch immer mal anfechtet oder einem Hass oder Verachtung etgegen geworfen wird, und es auch mal so aussieht, als ob sich alles gegen einen verschworen hat - das kenne ich klar auch, sogar soweit das ich tw. schon am Leben verzweifelte, mehrmals, klar und ungeheuchelt. Aber das ist ja nicht immer so bei uns hier in Deutschland oder?

Je näher ich bei ihm bin und in seinem Wort, desto weniger erlebe ich das als Kampf sondern schlicht als Tun des Wortes.
(Weil ich eben gelernt habe - endlich - das sein Wort das beste ist!)


Edit 17:10
Und nein, weil das unten kommt, ich bin nicht sündlos, das ist hier unten schlicht unmöglich, spätestens wenn wir an die "Unterlassungssünden" denken. Das habe ich auch nicht gesagt und keiner hier behauptet das - ich weis nicht was diese sarkastische Bemerkung soll - ich habe keinem was zu Leide getan. Auch das was dahinter kommt, gleicht einer Beschimpfung und offenen Schmähung, liebe Wintergrün, und ist zudem ein persönllich werden, ein Angriff, sorry, - also was versprichts du dir denn davon?
Edit: 17:30
Um es nochmal klar zu sagen: ich bin weiterhin ein Sünder. Ich bereue heute noch vieles etwa in der Kindererziehung wo mir die Nerven durchgingen oder ich nicht "Weise" war und ich brauche die Gnade nach wie vor! Ich bin weiterhin ein "Elender" Knecht, der es nicht verdient hat Sohn zu heissen!

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 06.12.2014 16:51

das "ur-eigenes" Vermögen.. ist der Wille... das was der Mensch WILL...Das hängt ganz alleine von ihm selbst ab...

und lieber MichaR so einfach wie du es beschrieben hast , müsstest du ja Sündenfrei sein. Und da der liebe Gott Eh das Wollen in dir und  auch das Vollbringen bewirkt, dürftest du überhaupt nicht mehr sündigen ..  Bist du vielleicht schon vollkommen??

du hast ja keinen geistigen Kampf du kennst Gottes Wort in und auswendig du kannst gut vom bösen unterscheiden.. der hl. Geist hat dich versiegelt du bist wiedergeboren .. und wie gesagt .. alles andere macht eh Gott.. (wollen und vollbringen) ..  Und nur er wirkt .. also bist du Sündenfrei... bereuen musst du auch nicht, denn alles was du tust, kommt eh von IHM . Wenn du sogar etwas nicht so Gutes willst, dann kommt das auch von Gott , denn er bewirkt auch das Wollen in dir..mmh... ach ja und gerettet bist du ja auch schon.. und ein reines Herz hast du auch , denn ER sagt ja, die reines Herzens sind.. kommen in den Himmel.. oder die demütigen.. also bist du auch demütig.. die barmherzigen kommen ebenfalls in den himmel.. also bist du auch barmherzig.. meine Güte, du hast ja sehr viel von alledem.. Ich wünschte ich hätte auch das alles.. 

Und das gilt nicht nur dir was ich schrieb, .Das geht auch an die, die auch schon gerettet sind und so sind wie du zuvor geschrieben hast.. also ich bin weit von dem entfernt.. Und die Erkenntnis alleine das ich ohne ihn nihcts bin, nichts kann, die rettet mich nicht ...tja dann hast du und die anderen mir was voraus.. wenn ich auch mal diesen Stand erreichen sollte, dann lasse ich euch das wissen.. Ich wünschte mir aber das ich niemals so denke und nie so werde das ich so denke... ich flehe lieber um seine Gnade und seine Gerechtigkeit...und hoffe auf Erlösung .. und das er mir hilft das ich in seinem Wort bleibe und das ich täglich immer mehr das tue was er von mir will.. 

verlieren tu ich gewiss nichts dabei,  aber anders herum, kann mich das meine Rettung kosten.. naja,, jedem das Seine.. ich will keinem von euch was und soll jeder so denken und handeln wie er meint. Und da wir uns wirklich im Kreise drehen, sage ich auch nichts mehr dazu.. es ist eigentlich auch egal wie ich denke.. denn jeder ist eh für sich selbst verantwortlich ... jo

lg 

Re: Gnade und Werke

von solana am 06.12.2014 18:07

Liebe Wintergruen

Ich habe den Eindruck, du bringst da einiges durcheinander.
Das mit dem "Wollen und Vollbringen durch Gott gewirkt" schreibt Paulus, das stammt nicht von Micha  .

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Und er schreibt es an eine Gemeinde von unvollkommenen Menschen
Und nicht nur die Philipper sind "unvollkommen", noch auf dem Weg, sondern Paulus selbst auch, so schreibt er in demselben Brief:

Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Das hat also nichts mit "perfekter Sündlosigkeit zu tun.
Und noch weniger hat es zu tun mit "Beine hochlegen und den lieben Gott einen guten mann sein lassen". Im Gegenteil - der ganze Abschnitt, aus dem das Zitat stammt, lautet:

Phil 2, 12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Der Umstand, dass es Gott ist, der in uns das Wollen und Vollbringen wirkt bedeutet ja, dass niemand von uns sich ein "sanftes Ruhekissen erarbeiten" kann durch die guten Werke, die er getan hat. Dass er ganz abhängig ist von Gottes Wirken.
Aber er hat auch eine Verantwortung - sonst müsste er ja nicht zittern, wenn er eh nichts machen könnte und nur darauf vertrauen, dass Gott schon alles richtig richten wird.

Und das ist doch unser Thema in dem Thread: das Zusammenwirken von Gott und Mensch.
Eigentlich doch ein sehr schönes, praktisches Thema, in dem wir viel voneinander lernen können.
Da wäre es doch schade, wenn wir uns stattdessen gegenseitig unschöne Dinge an den Kopf werfen .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 06.12.2014 19:08

gegenseitig ist "nicht zutreffend" ^^

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 19:34

...ich wünschte mir du, liebe @Wigrü, könntest auf die liebe @Salona hören...

denn so könnten wir eine Einheit bilden, wo wir uns einander bereichern und vorwärts helfen würden... das wäre wirklich ein enormer Gewinn...