Heilige - um Fürbitte bitten ?

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Lila am 23.08.2016 13:49

Liebe Wintergrün!

 

 

Heilige sind die Gläubige, wie ich schon geschrieben habe, die erkauft worden durch das Blut Christi, und damit Gottes Eigentum geworden sind. Heilig heißt u.a. Abgesondert für Gott. Nicht irgendeine religiöse Führer entscheidet darüber, sondern einzig allein Gott! Damit sind unsere Gebete, die erkauft wurden durch Jesu teuer Blut, ein Rauchopfer vor Gott.

Wenn man im Kontext liest diese Stelle, wird deutlich, dass hier Jesus verhöhnt wurde. Jesus wurde verachtet durch diese Aussage von Ungläubigen. Auch im AT beteten die Juden nie zum Mose oder Elias!

Welches Fundament hat die Kirche? Ist es nicht Jesus, Gottes Sohn und Gottes Wort? Und überhaupt von welcher Kirche schrieb Paulus? Von den RKK, von den Freikirchen, von den Charismatikern u.s.w.? Damals gab nur eine Kirche mit gläubigen Juden, und gläubigen Nichtjuden.

Ein jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, ist einem klugen Manne zu vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute. 25 Als nun der Platzregen fiel und die Wasserströme kamen und die Winde wehten und an dieses Haus stießen, fiel es nicht; denn es war auf den Felsen gegründet.
Matth 7,24-25

Nach der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf. Ein jeglicher sehe zu, wie er darauf baue. 11 Denn einen andern Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
1Kor 3,10-11

So, und dann habe ich eine Frage. Wo lesen wir im NT, dass die Apostel Petrus, Paulus Jakobus und andere der hingerichtete Stephanus Fürbitte gebeten hätten? Oder den hingerichtete Jakobus?

Für einander zu beten in Jesu Name, oder zu verstorbenen zu beten ist ein Unterschied, wie Himmel und Erde!

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Wintergruen am 23.08.2016 13:58

Liebe Solana

ich verstehe unter den ´´Entschlafenen´´ die verweslichen Körper. Die Seele schläft nie , sie stirbt nie.. Sie ist ´´lebendig´´...und nah bei Gott (diejenigen die ewig MIT ihm sein werden ...  Nach der Wiederkunft werden die ´´Entschlafenen´´ Körper auferstehen und verwandelt werden lt. Korinther und MIT Gott  im Paradies sein ..Der Körper ist ja das was stirbt. So war es mit Jesus Christus auch . Wenn er als ´´GANZES ´´ gestorben wäre, gäbe es auch keine Auferstehung .

LG


 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von geli am 23.08.2016 14:07

Da lese ich aber nichts davon, dass diese Gebete von lebenden Christen an tote "Heilige" gerichtet waren!

Das würde auch im Widerspruch zum Rest der Bibel stehen.

Wer sind denn überhaupt "Heilige"? Oder "heiliggesprochene" Menschen, zu denen in der RKK gebetet wird?
Nach dem Verständnis der RKK sind das Verstorbene, die von Menschen (ich weiß nicht, wer das macht - der Papst?)  im Nachhinein "heilig" gesprochen werden. Weil sie während ihrer Lebenszeit vielleicht besonders viele gute Taten vorzuweisen hatten. Oder weil sie sonst irgendwelche Verdienste erworben haben.

Aber sind das wirklich "Heilige", wie die Bibel es versteht?

Paulus z.B. nennt die Gläubigen in seinen Briefen sehr oft "Heilige" - hier nur mal zwei Beispiele: In Eph. 1,1 nennt Paulus die Gläubigen in Christus Jesus "Heilige", ebenso in seinem Brief an die Philipper: ...an alle Heiligen in Christus Jesus in Philippi.... (Phil. 1,1)
Und dafür gäbe es noch sehr viele andere Beispiele.

Auch Jesus spricht von der Heiligung der Gläubigen: "Ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit" (Joh. 17,19).

So ist also schon alleine der Begriff "Heilige" (zu denen ja lt. RKK nur einige Auserwählte, von Menschen "heiliggesprochene" Verstorbene zählen), nicht im Sinne der Bibel verwendet.

Wenn man den Begriff "Heilige" nämlich im Sinne der Bibel versteht, dann sind "die Gebete der Heiligen" - die in der Offenbarung genannt werden -  alle Gebete der Gläubigen, die je auf der Erde gebetet wurden.

Denn nach biblischem Verständnis ist jeder Gläubige in Christus Jesus auch gleichzeitig ein "Heiliger".

Mich freut es immer, wenn ich diese Stelle lese - denn für mich wird an dieser Stelle deutlich, wie wichtig für Gott unsere Gebete hier sind. So wichtig, dass er sie "sammelt" und aufbewahrt in goldenen Schalen!

Lg, geli 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Wintergruen am 23.08.2016 14:44

Liebe geli 

 jemand der glaubt und  Jesus Christus folgt ist wahrhaftig ein ´´Heiliger´´ Heißt es nun das seine ´´Heiligkeit´´ schwindet mit seinem Ableben hier auf Erden ? Gewiss nicht .
Gerade im Leben der Heiligen leuchten ja verschiedene Aspekte der Heiligkeit Christi auf. Deshalb wird im Neuen Testament die Nachahmung vorbildlicher Christen auch mehrfach empfohlen. Nach dem Hebräerbrief sollen wir  ´´Nachahmer´´ derer sein, ...die durch Glauben und Ausdauer Erben der Verheißung sind... Hebr 6,12 , und am Ende dieses Briefes heißt es..Gedenkt der Führenden unter euch, die euch das Wort Gottes verkündigt haben.. Schauet auf den Ausgang ihres Lebenswandels und ahmt ihren Glauben nach..Hebr 13,7 usw...

Wenn sie von uns gehen, dann sind deren Seelen die gefüllt mit Liebe sind,  nicht tot . Sie leben  und wir ahmen diesen nach . Aber für die meisten hier sind alle die von uns gehen ´´Tote´´ wie du liebe Lila schreibst: zu verstorbenen beten ....Aber Fürbitte ist für mich immer noch etwas anderes als zu denen ´´beten´´bzw. ´´anbeten´´
Das unterscheidet uns warscheinlich im Glauben ... 

Übrigens  waren viele der später als christliche Heilige verehrten Personen ,,die Apostel usw. zur Zeit des Neuen Testaments noch am Leben. Dass aber zweitens auch die vorchristlichen Heiligen Abraham usw. nicht angerufen wurden, überrascht nicht.. Diese werden auch heute nur selten angerufen, weil sie keine so starke Anziehungskraft haben wie die Heiligen des Neuen Bundes, die eine stärkere und offensichtlichere Beziehung zu Christus haben.

LG

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Burgen am 23.08.2016 16:22

Hallo ihr Lieben,

ja, es gab mal ein Gespräch über sein Sterben und die damit verbundene Hoffnung, im Sterbeprozess von Jesus abgeholt zu werden. Wir wissen, dass einige Sterbende ein glückliches, verklärtes Aussehen haben, wenn sie an der Schwelle stehen und ausrufen: "Er ist da, er ist hier !"
Und das sind Menschen wie du und ich.

Ich denke nicht, dass uns zusteht einen Menschen und das was von ihm in Erinnerung bleibt, so zu beurteilen, dass aus ihnen 'Kirchen-Heilige' werden.
Dennoch dürfen sie natürlich in unserer Erinnerung bleiben und uns anspornen, gute Werke zu tun und ein Leben in Liebe und Gebet zu führen.
Hebräer 11 ist da ein gutes Vorbild der Männer und Frauen im Glauben.

Ich selbst habe 1 oder 2 Bücher herausragender Menschen Gottes.
Doch noch nie ist mir in den Sinn gekommen, sie für mich zu Gott beten zu lassen.

Ich denke, jeder Mensch hat bis an sein Lebensende auf Erden mit seiner, in ihm mehr oder weniger, vorhandenen dunklen Ecken zu kämpfen. Oft kommen sie hervor, wenn es gerade zutiefst unpassend zu sein scheint.

Und das Gericht?
Die kirchlich bestätigten Heiligen und die Heiligen in Altenheimen, betreutes Wohnen unserer Zeit,
wir und sie alle werden ohne Ansehen der Person gerichtet werden.

Jesus wohnt durch den Heiligen Geist in uns. Und Gott selbst ist nur ein Gebet entfernt, wie ein Augenlidschlag.
Wozu dann den Umweg über Menschen, die zunächst mal vom Erdenleben ausruhen und schlafen bis zur Auferstehung.?
Das erschließt sich mir nicht.

Und ich persönlich stelle die Schrift über die Menschenkirchen.
Natürlicher Weise hört das Lernen der Schrift und die Liebe usw. bis zum Tod nicht auf.

LG
Burgen


 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von geli am 23.08.2016 16:28

Ob unsere Heiligkeit, die Jesus uns verliehen hat, nun schwindet oder nicht, war ja nicht Thema. 
Thema war ja, ob wir zu Menschen, die verstorben sind, also die von dieser Erde weg und an ihr Ziel, nämlich zu Gott, gegangen sind, beten sollen/dürfen.


Wir haben ja auch nicht darüber gesprochen, ob wir Gläubige/Heilige in Christus nachahmen sollen, sondern ob wir mit ihnen in Verbindung treten dürfen, wenn sie diese Erde hier verlassen haben!
Gegen Nachahmung ist nichts einzuwenden - hier sagt die Bibel nichts Negatives darüber!

Natürlich leben sie weiter - aber sie leben in einer anderen Welt, die für uns (noch) nicht zugänglich ist.
Wie schon gesagt - die Bibel verwehrt uns, in Kontakt mit dieser Welt und mit Menschen, die uns vorausgegangen sind, aufzunehmen.
Ich weiß von keiner Stelle, wo das praktiziert oder erlaubt wäre.
Mir fällt dazu nur Saul ein, der zur Wahrsagerin ging, um Samuel herbeiholen zu lassen (1. Sam. 28).

Bezeichnent ist hier der Satz, den Samuel sagt: "Warum willst du mich befragen, nachdem doch der Herr von dir gewichen ist?" - 1. Sam. 28,16

Warum wollte er Samuel befragen? Weil seine Beziehung zu Gott nicht in Ordnung war - durch seinen Ungehorsam. So wollte er auf einem "Umweg" doch noch Gottes Reden hören, weil Gott persönlich  nicht mehr mit ihm redete.

Die von uns gegangenen Menschen sind in Gottes Hand - wir dürfen sie loslassen.
Und wir dürfen ihm vertrauen - ihm allein. Und nicht auch noch auf die Gebete von Verstorbenen vertrauen, dass sie für uns bitten oder dergleichen.

Denn warum wollen wir, dass diese Verstorbenen für uns bitten - oder warum wenden wir uns mit Bitten an sie?
Haben wir nicht genug Vertrauen, dass Gott selbst unsere Gebete hört? Wollen wir Gott manipulieren, weil wir fürchten, dass er unsere Bitten nicht so erfüllt, wie wir es gerne hätten - und wollen wir auf dem Umweg, indem wir uns an die "Heiligen" wenden, vielleicht doch noch unsere Wünsche erfüllt haben?
Oder wollen wir, wie Saul,  auf einem "Umweg" von Gott hören - weil wir vielleicht Gottes Stimme nicht gehorsam sein wollen?

Hier muss sich jeder selbst prüfen!

Lg, geli

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Wintergruen am 23.08.2016 17:11

Tja darin liegen wohl u.a. die Unterschiede zwischen dem westlichen und östlichem christlichem Glauben 

LG 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von geli am 23.08.2016 18:24

Allerdings seh ich für den "östlichen" Glauben (zumindest in dieser Sache) keine Grundlage in der Bibel!

Lg, geli

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Lila am 23.08.2016 23:00

Wenn jemand mit die Geister des Verstorbenen in Kontakt treten will, bewegt sich auf der Parkett der Aberglaube und Okkultismus. Das ist höchst gefährlich, und ein Gräuel vor Gott! Es ist nicht gut mit dem Feuer zu spielen! So, dass muss man auch klar gesagt werden.

Gute Nacht wünsche ich Euch!

Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Heilige - um Fürbitte bitten ?

von Burgen am 23.08.2016 23:24

Ja, danke liebe Lila.




Es liegt alles so nah beieinander.
Und auf großen christlichen Veranstaltungen wird der Mensch getragen , einerseits die gute Stimmung und Freude des dabei sein können. Andererseits wird vielleicht nicht so ganz genau hingehört.

 Und fast 2000 Jahre Kirchengeschichte , das bedeutet Höhen und Tiefen , bei der Stange bleiben, menschliche Bedürfnisse stillen, Macht nicht zu verlieren, Strömungen ins System einzubinden usw.

Jeder meint den Heiligen Geist zu haben und Gottes Führung zu vertrauen.
Wie wichtig ist es da für jeden Menschen die Schrift zu kennen und keinen anderen Göttern zu dienen.

Es ist natürlich wahr, dass die Heiligen von heute einer Kirche oder Gemeinde verbindlich angehören sollten.
Da wächst so ein frischer Christ oder kleines Kind ganz natürlich in die Traditionen und Glaubensüberzeugungen 'seiner' Kirche mit hinein. 

LG
Burgen