Jesus verstehen

Re: Jesus verstehen

von geli am 11.04.2017 17:14

Ja, dass Gott, bzw. der Heilige Geist, der "Erzeuger" von Jesus war - nicht Josef - ich glaube, das wird hier von niemandem bezweifelt. Oder irre ich mich?

Aber ich denke, gerade das ist ja auch das, was wir Menschen so schwer, bzw. eigentlich überhaupt nicht, begreifen können.

Jesus, gezeugt aus Gott und einer menschlichen Eizelle. Mensch, und doch gleichzeitig auch Gott. Gottes Sohn - er hat Jesus gezeugt und dazu einen menschlichen Körper genommen, um ihm menschliches/irdisches Leben zu geben.

Das ist auch der Unterschied zu dem "ersten Adam" - der wurde nämlich nicht gezeugt, sondern erschaffen und bekam den Odem Gottes eingehaucht.

Adam war "irdisch" - aber dennoch erhielt er das Prädikat "sehr gut". Woraus ich schließe, dass "irdisch" nicht gleichzeitig auch "fleischlich" bedeutet.
Denn "fleischlich" wird im NT immer für das "Verdorbene" im Menschen gebraucht, also als etwas, das "nicht gut" ist und gegen Gott gerichtet ist.

Meiner Meinung nach hatte Adams irdisches Leben noch nichts von dem Verderben an sich, das nach dem Sündenfall dem "Fleisch" anhaftete.

Adam wurde durch den Odem Gottes zu einer "lebendigen Seele" - diese war nach Gottes Bild geschaffen. Ich denke, Gott hätte ihn sicherlich nicht so, als "lebendige Seele", als "irdisch", geschaffen, wenn diese Seele von Anfang an zum "Scheitern" verurteilt gewesen wäre.

Deshalb denke ich, Adam hatte sehr wohl die Möglichkeit als auch die Fähigkeit, dem Gebot Gottes gehorsam zu sein. Aber er missbrauchte seine Freiheit, seine eigenen Entscheidungen treffen zu können/dürfen, zum Negativen und verlor danach seinen "Prägestempel" als Bild Gottes - und leider auch alle seine Nachkommen, die ferner nach Adams Bild geprägt waren.

Wäre Adam dem Gebot Gottes gehorsam gewesen, und hätte er die Prüfung seines Gehorsams und seines Vertrauens bestanden,  dann hätte er sicherlich die Erlaubnis bekommen, auch vom Baum des Lebens essen zu dürfen und ferner ewig zu leben. Aber leider...

Nun mussten die Menschen auf den Erlöser warten - einen Erlöser, der den Weg frei machte zum Baum des Lebens. Jesus gab uns das Brot des Lebens zu essen - "wer von diesem Brot isst, der hat ewiges Leben". Jesus ist für uns der "Baum des Lebens", von dem Adam ausgeschlossen wurde.
Er hat, im Gegensatz zu Adam, die Prüfung und die Versuchung zu eigenmächtigen Entscheidungen, bestanden.

So hat Jesus für uns, die wir glauben, das zurückgeholt, was Adam verloren hatte: Jesus hat uns die Herrlichkeit zurückgegeben (Joh. 17,22) und wir werden (wieder) verwandelt in sein Bild - Rö. 8,29.

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Pal am 11.04.2017 18:10

Hallo, liebe Geli!
Ich, für meinen Teil, denke das genau dies "irdische" das "fleischliche" war. Nämlich das natürliche...
Ich gab darüber unlängst eine Erklärung hier in einem Hauskreis weiter =>
Schamlose Adamiten 1.Teil

Nur falls du mal Zeit und Lust hast, dir das anzuhören.

Das "natürlich" sein bedeutete auch nicht ein "schlecht sein", wohl aber ein so schwach sein, das A&E bei der geringsten Versuchung, ohne ersichtlichen Widerstand, erlagen. Das gibt mir viel zu denken.

Wie hätten sie denn der Versuchung widerstehen können, außer wenn sie sich selbst verleugnet hätten. Eben ihre eigene (natürlich-verknüpfte) Daseinsform, um im Glauben und in der Liebe zu dem unsichtbaren Gott aufzutreten. Aber genau da fehlte es ihnen!


Damit stimme ich völlig überein!
Aber dennoch war der "irdisch Gesinnte" derjenige, der in der Versuchung voll "auf der Nase" landete.
Denn es braucht unbedingt ein "geistlich-gesinnt-sein"! Eben den GLAUBEN!


Ich denke, das "Irdische" und das "Selbsttische" sind immer zum Scheitern verurteilt, weil sie in sich selbst keine Möglichkeit haben, wenn sie es nicht so machen wie Jesus, der absolut nichts von sich selbst unternahm!  (völlig Gottgeweihtheit / Untergeordnetheit).

...so sehe ich das... grüßle!

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 11.04.2017 18:27

Hallo Geli,

Irdisch bedeutet nur, das Adam vom Erdboden gemacht wurde und dann mit Gottes Lebensodem (Nefesch) ---übrigens nicht mit Ruach (heiligem Geist) zu einer lebendigen Seele wurde. So lebendig wie dann seit Adam und Eva auch alle folgenden Menschen waren/sind.

Der "alte Adam" oder die "fleischliche Gesinnung" macht dann wiederum, wie ich versucht habe deutlich werden zu lassen, alle Menschen aus, die hier auf der Erde "entstanden" , als Geschöpfe Gottes.

Und diese fleischliche Gesinnung, die Begierden des Fleisches sind an sich nicht böse. Nur wenn diese Begierden EMPFANGEN haben, nach dem, was sie begehren, gebären sie sozusagen die Sünde. Führen zur Abwendung von Gott und zur Identifikation mit dem, was nicht mehr aus der Abhängigkeit von Gott geschieht. Wo die Menschen dann Knechte --- oder wie die Bibel es auch sagt, Kinder des Teufels (mit dem ersten Sündenfall) wurden.

 

So eine Meinung gestehe ich ja jedem zu, doch sollte sie sich auch aus der Bibel herleiten lassen. Meine Herleitung habe ich Kund getan, ohne das du sie mir bislang widerlegt hast oder mich eines besseren belehren konntest.

Denn hätte Adams irdisches Leben noch nichts Verderbliches an sich -- wobei es erstmal nur um die innewohnende Neigung geht, die jemand hat -- oder halt auch nicht hat -- verderbliches zu tun. Jesus hatte diese innewohnende Neigung - verderbliches zu tun - nicht. Und sündigte von daher nicht.

Adam hatte sie schon. Und sündigte folgedessen auch. Nur das Sünde erst dann entstehen kann, wo ein Gebot gegeben wird. Ohne Gebot gibt es keine Möglichkeit etwas zu tun, was als Sünde/Abkehr von Gott bezeichnet werden könnte.

 


Das der Mensch Gott gegenüber schuldig geworden ist -- sich mit dem Bösen (dem Teufel) identifziert hat (Böses erkannt hat) - wird ihm letztendlich nur dort hinführen, Gott noch tiefer begreifen und wert schätzen zu können.
Denn wenn ich nicht weiß, was Böse eigentlich bedeutet und beinhaltet, dann weiß ich auch Gutes nicht Gut zu nennen. Gut und Böse haben nur ihre Wertigkeit, wenn es hier überhaupt ein Gefälle gibt. Wenn es überhaupt etwas gibt, was weniger oder gar nicht gut ist.

In Christus, im neuen Adam, hat Gott den Menschen aus der anfänglichen Geschöpflichkeit (ohne zu wissen was Gut und Böse ist) dann sogar heraufgeholt in die Gotteskindschaft. Mit der Fähigkeit aus freien Stücken so leben zu können und wollen, wie Gott es gefällt und es dem Menschen gut tut.




 nach dem Bilde Gottes geschaffen zu sein, heißt erstmal nur Gottes Wesensmerkmale mit zu verkörpern (zum herrschen berufen zu sein über die Schöpfung, sie sich untertan zu machen, einen Willen zu haben sich für das Böse und für das Gute entscheiden zu können -- zumindest freiwilig dann in Christus)  --

aber einen "Prägestempel" - im Sinne Gott ähnlich zu sein, das haben oder bekommen wir erst dort, wo wir Jesus in der Heiligung ähnlicher werden, durch den heiligen Geist, im neuen Adam - dem Adam mit einem fleischernem Herzen und einem neuen beständigen Geist. 



 
Diese Erlaubnis hatte der Mensch schon vor dem Sündenfall. Von allen Bäumen des Gartens durfte er essen.

Das er dann aus Eden hinausgewiesen wurde, hatte den Grund, das er nicht im Zustand seiner Sündhaftigkeit nun auch noch vom Baum des Lebens esse und in seinen Sünden ewig leben müsse.

Er musste also erst -- dann zum Schluss in der Taufe - den alten Adam in den Tod geben - damit er im neuen Adam in Christus befunden werden konnten und darin dann ewiges Leben hat. 



 Jesus konnte gar nicht sündigen - so wie Gott selbst nicht sündigen kann - aber er wurde in allem versucht. Doch er blieb dann - natürlicher weise - ohne Sünde.

 
 
Was hatte Adam denn verloren, was wir nun wieder hätten, oder was wir im unerlösten Zustand - vor unserer Bekehrung/Wiedergeburt - nicht auch gehabt hätten?
Auch ein Säugling ist noch unschuldig - wenn auch durch die Eltern - die Mutter - in die Trennung von Gott hineingeboren (was die Bibel in Sünden geboren nennt)  - aber noch ohne eine Schuld dann aus diesem Zustand der Trennung von Gott heraus schon mit den ersten Monaten seines Lebens begehen zu können. 





Joh. 17, 20-22

20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden,
21 dass sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. 22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind,

 
Hatte etwa Adam in Eden die Herrlichkeit Gottes - die Herrlichkeit von Jesus Christus?


 

von wieder verwandelt in sein Bild lese ich nichts in Römer 8, 28-30

28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.
29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.


Lg,
Thomas 

Re: Jesus verstehen

von geli am 11.04.2017 18:54

Aber Gott verspricht uns doch, dass er uns nicht versuchen läßt über unsere Kraft - 1. Joh. 4,4.
Ich glaube, das hat auch für Adam und Eva gegolten.

Denn sonst hätte Gott ja mit Adam und Eva ein ganz schön mieses "Spiel gespielt":
Er gibt ihnen eine Anweisung, von der er ganz genau weiß, dass sie diese Probe nicht bestehen werden, weil er selbst sie zu schwach geschaffen hat.

Und dann, weil er selbst sie zu schwach geschaffen hatte, bestraft er sie - und auch alle ihre Nachkommen.

Nein, ich glaube, Adam und Eva waren nach Gottes Bild - also auch stark genug, Widerstand zu leisten. Allerdings auch frei, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Denn: Sollte "Gottes Bild" zu schwach sein?
Sie waren noch frei, um zu wählen, noch nicht unter die Sünde verkauft - so wie auch Satan ein herrlicher Engel war und seine Freiheit missbrauchte, um sich gegen Gott zu entscheiden.

Erst nachdem sie "gestorben" sind, bekamen  sie dann das fleischliche Wesen, das unter die Sünde verkauft war - und ihre Nachkommen ebenfalls. Adam zeugte Kinder - nach seinem eigenen, fleischlichen, unter die Sünde verkauften  Bild. Damit wurden sie zu schwach, um die Gebote halten zu können, sie hatten keine Wahl mehr.

So verstehe ich es jedenfalls...und diese beiden Aussagen im 1. Mose: ...nach Gottes Bild, und... nach seinem eigenen Bild.

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Pal am 11.04.2017 18:55

Lieber Thomas, woher nimmst du diese Behauptung? - 
Ich behaupte, um dieser SEINER Neigung nicht zu folgen, kostete IHN seinen Blutschweiß!

Oder hier:

Das klingt für mich genauso, wie wenn jemand behaupten würde: "Jesus war kein echter Mensch!" -
Wenn Jesus echter Mensch war, dann war er auch echt versuchbar.

Aber gerade das Überwinden machte aus dem Helden von Golgatha, den Helden der Selbstverleugnung, der nicht ein einziges Mal sündigte.

Jesus, in seinem Erdendasein, konnte sehr viele Dinge nicht, die er zuvor, in seiner Gottgleichheit vermochte. 
Aber genau dieses Opfer hat ER für uns gebracht, um all den Privilegien der Gottgleichheit zu entsagen und sich ins Erdenelend zu begeben. Und zwar mit allem, was damit zusammenhängt.

...liebe Grüße auch an Dich!

Re: Jesus verstehen

von geli am 11.04.2017 19:46

Nennmichdu:
So eine Meinung gestehe ich ja jedem zu, doch sollte sie sich auch aus der Bibel herleiten lassen. Meine Herleitung habe ich Kund getan, ohne das du sie mir bislang widerlegt hast oder mich eines besseren belehren konntest.

Nein, belehren will ich sicherlich niemanden...  - ich schreibe einfach, wie ich es verstehe, wobei ich aber nicht den Anspruch erhebe, es immer richtig zu verstehen 

Dass Adam und Eva noch nichts von Verderben an sich hatten, schieße ich einfach daraus, dass Gott über sie das Urteil: "Sehr gut" fällte.
Womit ich nicht ausschließe, dass beide versucht werden konnten - aber versucht zu werden, Begierden zu haben etc. ist ja nicht "böse", wie Du es ja auch schreibst:


Wie ich auch oben geschrieben habe, bin ich der Überzeugung, dass sie die Kraft gehabt hätten, der Versuchung zu widerstehen.


Das ist für mich nicht so sicher. Jesus war ja auch Mensch - der zweite Adam. Jesus war ohne Sünde - aber verderbliche Neigungen sind ja keine Sünde. Auf jeden Fall war er - anders als Adam und Eva - stark genug (und ich denke, auch willig genug), um alle möglichen Neigungen und Begierden zu überwinden.
Denn ob jemand sündigt oder nicht, liegt meiner Meinung nach nicht daran, welche Neigungen und Begierden vorhanden sind, sondern an der Stärke, diese zu überwinden.


Ja, das seh ich auch so. Ohne die Bibel, Gottes Wort, könnten wir gar nicht wissen, was Gut und Böse ist. Hierbei denke ich an Rö. 12,2 - Gottes Wille ist das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. 
Ohne Gottes Wort lebt jeder so,  wie er es für richtig hält. Was heute ja vielerorts auf die Menschen zutrifft, die Gott nicht kennen.


Ja, stimmt - das habe ich gerade nochmal nachgelesen. Sie durften wohl wirklich von allen Bäumen essen - außer vom Baum der Erkenntnis.
Erst nach dem Sündenfall hat Gott verhindert, dass sie nun auch vom Baum des Lebens essen würden.
Sie durften wohl davon essen, hatten es aber noch nicht getan, und nach dem Sündenfall wurde es ihnen verwehrt.


Damit meinte ich, dass Adam z.B. das Bildnis Gottes an sich getragen hatte - er hat das verloren, und damit auch wir als seine Nachkommen. Durch Jesus werden wir wieder in sein Bild umgestaltet.
Adam konnte/durfte nicht mehr vom Baum des Lebens essen - er ist durch die Sünde gestorben und auch seine Nachkommen waren tot in der Sünde. Durch Jesus ist das für uns möglich geworden. Wenn wir von dem Brot essen, das er uns gibt, werden wir ewig leben.
Adam hat die Gemeinschaft mit Gott, die er im Garten so selbstverständlich geniessen konnte, verloren. Durch Jesus sind wir dazu berufen, Gemeinschaft mit Gott zu haben. Wir haben durch sein Blut Zutritt zum Heiligtum.

Also alles, was Adam verspielt hat - auch die Segnungen, die Gott noch für ihn bereitgehalten hätte - das alles wird uns durch Jesus wieder geschenkt.


Ich denke, Gott wollte ihnen diese Herrlichkeit geben - aber sie haben es für sich und ihre Nachkommen verspielt.


Also ich lese da:
...die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes.

An anderer Stelle heißt es dazu: Wer mich sieht, der sieht den Vater.

1. Kor. 15,49 sagt: ..."wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen."

Aber wie schon oben gesagt: ich will nicht belehren, sondern mich darüber austauschen, wie ich Dinge verstehe

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 11.04.2017 20:29

 deshalb gilt es ja anhand der Schrift zu vergleichen und zu schauen, ob es sich denn wirklich so verhält.... denn auf die Bibel berufen wir uns ja beide...


   
Das Urteil Gottes über die gesamte Schöpfung schließt ja nicht aus, das Gott in den Menschen Begierden hineingelegt hatte, die sich am Gebot reiben.



 


wie kommst du zu dieser Annahme? in finde sie in der Schrift nicht begründet...



 

Wo findest du denn in der Bibel Hinweise darauf, das Jesus Neigungen zum sündigen oder "böse Begierden" kannte oder hatte?

Wenn Jesus den neuen Adam darstellt, der durch den heiligen Geist dann nicht sündigen KANN --- und Gott (und somit auch Jesus Christus) KANN nicht sündigen --- dann brauchte er hier keine Neigungen oder Begierden zu überwinden.

Wir als Jünger Jesu sind dann entsprechend den Sendschreiben in der Offenbarung Kapitel 2 und 3 schon aufgefordert zu überwinden. Jesus hingegen lernte dann darin, wo er versucht wurde, Gott zu gehorchen - worin wir ihm wieder nachfolgen.. 


 

Die (fleischlichen) Begierden sind aber die Ursache und Triebfeder, das der Mensch überhaupt in Sünde/Schuld fällt. 
Sie zu überwinden ist dann nur durch den (heiligen) Geist möglich.
Dort wo wir im Geiste wandeln, da werden wir die Werke des Fleisches nicht vollbringen heißt es im Römerbrief.

Hatten nun Adam und Eva in Eden vor dem Sündenfall schon den heiligen Geist? 


 

Wenn es heißt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen.   Dann schließt das alle Bäume ein. Auch den Baum der Erkenntnis.

Nur heißt es dann weiter, das, wenn sie vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen, dann auch wissen sollen, das sie gewißlich sterben müssen. 



   

aber erst, wenn wir zuvor den alten Adam (aus Eden - mit seinen natürlichen Begierden) in den Tod gegeben haben... uns selbst gestorben sind...


    

was für Segnungen hätte Gott denn für den "alten Adam" noch bereitgehalten? 






Gott konnte seine Herrlichkeit ----die Größe und den Umfang seiner Gnade---  seine Güte...sein Gut sein - nicht Adam und Eva vermitteln... bevor sie selbst die Erfahrung gemacht hatten.... was gut und böse überhaupt bedeutet..... diese Erfahrung war also zwangsläufig und wichtig für Adam und Eva und für uns...



 Und mein Interesse ist es gemeinsam um ein Verständnis zu ringen, wie es uns die Schrift vermitteln tut. Und das kann nicht für den einen dies und für den anderen jenes bedeuten. Für den einen bedeuten, das der Mensch von Grund auf Gut ist und einen göttlichen Funken in sich trägt und für den anderen bedeuten, das er von Grund auf Böse ist. Eines kann nur richtig sein. Und wer von dem überzeugt ist, was er als richtig erkannt hat, der hat auch eine Verantwortung darüber, es anderen, die anders denken mitzuteilen. Wo wäre die Gemeinde Jesu, wenn es nicht Lehrer geben täte, die belehren und eine Grundlage legen, auf der der Glaube sich dann erst entfalten kann. 


lg
Thomas 

Konnte Jesus sündigen...

von nennmichdu am 11.04.2017 20:47

Hallo Pavle,

 die Frage ob Jesus -- der ja auch Gott ist - sündigen kann..... oder nicht  stellt sich so nicht.


Denn es heißt ja, das Jesus ohne Sünde (ohne Trennung von Gott war/ist). Wenn ich aber nicht von Gott getrennt bin. Aus ihm heraus lebe, quasie im Geiste wandele, dann werde ich nicht in Schuld fallen.

Wir als Menschen fallen immer wieder mal in Schuld. Fallen in unsere alte Adamsnatur zurück. Jesus hatte nun aber keine alte Adamsnatur. Er wurde nicht in Sünden (aus der Lust und dem Samen eines Mannes) geboren sondern von einer Jungfrau - von Maria - die von keinem Manne wußte. Und Gott selbst war durch den heiligen Geist sein Vater, der ihn in Maria hat Mensch werden lassen.

Darin unterscheidet sich Jesus grundlegend von jedem anderen Menschen auf der Erde der je gelebt hat.

Jesus hätte dann --- theoretisch - dem Versucher (dem Satan) nachgeben können und in Schuld fallen können. Aber in meinen Augen nur theoretisch. Weil es auch im Jakobusbrief heißt, das Gott nicht zum Bösen verführt werden kann - auch wenn der Böse, Satan, es versuchen wird.  Aber es wird ihm nicht gelingen und es ist ihm nicht gelungen. 


Also wenn du schreibst:

 Dann würde das bedeuten, das Jesus eine alte Adamsnatur innewohnen hatte, die er nur nicht hat zum Zuge kommen lassen. Das lese ich aber
nirgendwo in der Bibel. Denn auch Johannes der Täufer wollte ja Jesus erstmal die Taufe verwehren, weil es bei Jesus halt nicht zu sterben (in der Taufe) oder reinzuwaschen gab. Hätte er aber eine alte Adamsnatur gehabt. So wäre es notwendig gewesen, diesen alten Adam in der Taufe (sinnbildlich) sterben zu lassen. Das Jesus sich dann trotzdem hat taufen lassen, und warum er dies tat, haben wir ja bereits an anderer Stelle erörtert.

 

  
Versuchbar insofern, das der Teufel auch an ihn herantrat. Aber nicht mit nur der geringsten Chance auf Erfolg. Trotzdem musste Jesus seinen Willen aufbringen und sagen, nicht mein Wille sondern dein Wille geschehe - als er im Garten Gethesemane war und den Tod am Kreuz vor Augen hatte -. Er bat ja zuvor das Gott, wenn es möglich wäre, ihm diesen Kelch ersparte. Also hier "übte" sich auch Jesus im Gehorsam. Den er bis zum Tod am Kreuz dann auch Gott gegenüber erbrachte.

Hebr 4,15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde

Re: Jesus verstehen

von geli am 11.04.2017 21:12

Also, nennmichdu - ich will einfach mal Deine vielen Fragen, mit denen Du alles widerlegen willst, was ich schreiben, zurückfragen:

Wo findest Du das Gegenteil begründet? Bzw. wo findest Du in der Schrift die Aussage, Gott hätte ihnen nicht die Kraft zum Widerstehen gegeben?


Wo findest Du Hinweise darauf, dass Jesus keine solchen Neigungen hatte?



Vergisst Du hier nicht, dass Jesus ganz Mensch war? Er war der zweite Adam - der erste Adam hatte solche Neigungen, warum sollte sie nicht auch Jesus als zweiter Adam gehabt haben? Findest Du hierüber etwas in der Schrift, was das widerlegen würde?


Was musste er denn "lernen" - wenn er doch sowieso keine Neigungen (etwa zum Ungehorsam) in sich verspürte?


Nun, sie waren noch nach dem Bilde Gottes geschaffen. Ist Gott etwa schwach? Oder sündigt er?
Sie hatten täglich Gemeinschaft mit Gott. Sie waren noch nicht "gestorben". Sie waren noch nicht "verkauft" unter die Sünde. Ist das etwa nichts, was sie hätte stark machen können?


Ich lese aber in 1. Mose 2,17:
Vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen...

Was schließt Du daraus? Dass sie davon essen dürfen? Für mich bedeutet "du sollst nicht" eindeutig ein Nein....


Na, die ganze Zeit wird Adam so richtig "mickrig" und kraftlos dargestellt - er hatte ja nicht den Heiligen Geist... usw. Und nun fragst Du, welche Segnungen Gott denn noch bereithalten hätte können?
Also meinst Du, Adam hätte schon alles gehabt, was Gott zu geben hat? Es gab also nichst mehr, was Gott dem Adam noch hätte geben wollen oder können? Nichts mehr, was ihm noch fehlte?
Ist das nicht ein Widerspruch zu dem Bild, das sonst hier von Adam gezeichnet wird?


Also das ist jetzt einfach nur mal so eine Behauptung... über das, was Gott kann und was er vorhatte und auf welche Weise.


Au weia - dann willst also Du mich und andere belehren? Wenn "eines nur richtig sein kann" - Also "Deines"?

Lg, geli

Re: Jesus verstehen - den alten Adam nur überwunden oder aus dem heiligen Geist heraus gelebt..?

von nennmichdu am 12.04.2017 06:54

Hallo Geli,

guten Morgen. Ich will mich notgedrungener Weise mal wieder aufmachen um auf deine Worte einzugehen. Aber ich finde es auch wichtig, gemeinsam um ein Verständnis der Bibel zu ringen, worin man dann übereinstimmen kann und auch gemeinsam erkennen kann, das es sich so verhält.

Von daher will ich auch nicht alles widerlegen, was du schreibst. Denn in manchen Punkten sind wir ja schon zu Übereinstimmungen gelangt.

Und wenn wir uns dann über Bibelstellen unterhalten, und in welchem Zusammenhang sie mit anderen Bibelstellen stehen, dann gilt das diese dann auch anzuführen oder auf andere Bibelstellen hinzuweisen. Denn die Bibel kann sich -- und das ist meine Erfahrung - selbst nicht widersprechen.

Wenn ich dich also frage, auf welche Bibelstellen zu dich in deiner von dir gebildeten Meinung - oder der Meinung, die du von anderen übernommen hast - berufst, dann kannst du jetzt nicht deine Überzeugung deutlicher machen, indem du schreibst:

Denn ich habe ja bereits ausführlich mit Bibelstellen meine "Meinung" oder mein Verständnis zu unseren Eingangsfragen mit Bibelstellen begründet, auf die du dann aber nicht weiter eingegangen bist. Sie nicht aufgegriffen hast und in den Zusammenhang gestellt hast, der dann "richtig" gewesen wäre, bzw. deinem Verständnis entsprechen täte. Auf reine Rechthaberei sich zu versteifen ist mir meine Zeit dann zu schade.

Und ich möchte mich in dem, was ich bereits gesagt habe, ungern ständig wiederholen. Aber dort, wo es scheinbar bei dir nicht angegommen ist, du es überlesen hast, möchte ich gerne in kleineren Schritten nocheinmal drauf eingehen.


 


Diese Frage stellt sich nicht, wenn in der Schrift, so wie ich es bereits erklärt habe, ganz klar zum Vorschein kommt, das der alte Adam (und es gibt keinen älteren oder anderen alten Adam - was die Natur des Menschens anbelangt - der vor dem Sündenfall Adams und Evas sich nun hätte unterschieden --- vom Naturell des Menschens insgesamt --- als nach dem Sündenfall) sich am Gebot Gottes rieb, durch den Satan seine Begierden geweckt wurden und er dadurch bedingt nun in Schuld gefallen ist.

Ein Adam, der unter diesen Vorraussetzungen, ein Gebot an dem Sünde erst erkennbar wird als solche (denn ohne Gebot/Gesetz kann von Sünde nicht gesprochen werden - da ja alles erlaubt ist) und Begierden, die nun von der Schlange/Satan geweckt wurden (und es kann nichts geweckt werden, was grundsätzlich nicht vorhanden ist --- bei Tieren gibt es diese Begierden dann übrigens nicht -- die das Beschreiben/Beinhalten, was in der Welt ist...Hochmut/Augenlust/Fleischeslust)  ---
also ein Adam, der unter diesen Vorraussetzungen dann nicht in Schuld fällt, sündigt, ist aus folgendem Grunde nicht vorstellbar.

Und zwar allein aus dem Grunde, das wir nur durch Gott selbst, in Christus, im neuen Adam die Möglichkeit besitzen, diesen Begierden des Fleisches zu wiederstehen. Sie zu überwinden. Ohne Christus ist das nicht möglich.

Und jetzt frage ich dich nocheinmal. Waren Adam und Eva vor dem Sündenfall schon in Christus? Denn nur dann hätten sie Gott Gehorsam sein können.

So gehorsam, wie Jesus Christus selbst dann durch sein Leben als Erdenmensch schritt.




Warum sollte man in der Bibel denn Hinweise finden, für das was nicht vorhanden ist? Du wirst natürlich keine Hinweise finden, das Jesus - wie du es nennst - Neigungen hatte, Begierden hatten, --- und zwar Begierden etwas zu besitzen, was ein anderer Besaß oder was einem anderen gehörte, Begierden etwas darzustellen, was ein anderer darstellte, besser zu sein als jemand anderes, jemand anderes etwas zu neiden, was dieser besaß oder darstelllte ---

All diese Begierden lassen sich in der Schrift bei Jesus nicht erkennen.

Darum heißt es auch, das Jesus ohne Sünde war. Sonst hätte er sich auch nicht als fleckenloses Lamm opfern lassen können, wenn irgendeine Begierde ihn hier verunreinigt hätte. Allein vom Naturell her war Jesus rein.

Er war ganzer Mensch. Aus Fleisch und Blut. Wurde müde. Weinte über das Volk. Litt Hunger und Durst. Teilte also unsere menschlichen Grundbedürfnisse. Aber Begierden, wie sie unsere alte Adamsnatur ausmachen, die wir durch den Willen eines Mannes und durch eine Frau geboren sind, die finde ich nirgends in der Schrift erkennbar.

Falls du jedoch diesbezüglich Hinweise findest, will ich mich gerne eines besseren belehren lassen.

Wenn es heißt, das Jesus in allem - wie auch wir - versucht worden ist, bedeutet das dann nicht, das er nun halt nur seine natürlichen fleischlichen Begierden seiner alten (gefallenen) Adamsnatur hätte im Zaum halten müssen.

Es bedeutet auch nicht, das Jesus in einer Adamsnatur in die Welt gekommen wäre, wie sie Adam vor dem ersten Sündenfall in Eden gehabt hätte (wie du ja annimmst, das es hier einen Unterschied gab) und das Jesus also nur ein erster Adam ist, der nicht wie Adam und Eva in Eden versagt hat, sondern den "hohen" Auflagen Gottes in unserer Welt nun Genüge getan hat, indem er seine alte Natur bezwungen hat.

Denn was wäre die Folge davon? Nicht mehr Gott käme die Ehre zuteil, das sein Geist und seine (des Vaters) Kraft und Macht ihm verholfen hätte, treu und gehorsam zu leben. Er selbst (Jesus) könnte sich auf die Schulter klopfen und sagen, hier, ich habs geschafft, worin Adam und Eva versagt hatten. Und nun eifert also mir darin nach so zu leben, das ihr auch zu allem Nein sagt, was euch vom Teufel herangetragen wird und was eure alte Natur euch tun lassen will. Dann würde der Mensch nämlich am Ende durch Verdienst seiner Werke gerecht vor Gott erscheinen. Und nicht aus Gnade errettet werden. 


Diese Frage hätte ich wohl damit beantwortet.



 


Gehorsam zu lernen, heißt hier stets seinen (Jesu) Willen in den Willen des Vaters (Gottes) zu legen. Und Jesus fragte ja hier seinen Vater, ob es vielleicht einen anderen Weg gab, den er hätte gehen können. Dies lässt aber nicht darauf schließen, das er nun von Augenlust, Fleischeslust und Hoffärtigem Leben erfüllt war, was es nun zu überwinden gelte.



 


Wurde Jesus nach dem Bilde Gottes geschaffen?  Worin unterscheidet sich den Adam in Eden von Jesus?  Jesus, von dem es heißt das durch ihn die Welt erschaffen wurde. Wurde sie durch Adam erschaffen?  Also du kannst nicht Jesus mit Adam vergleichen. Jesus ist ungleich höher als der erste Adam.


Sie waren noch nicht gestorben, weil sie noch nicht unter dem Fluch standen, der sie erst treffen sollte. Aber wir finden hier halt "nur" vom Odem Gottes beseeltes Fleisch mit dem Bezug auf Gott. Mit einer Bestimmung, die ihn dann aus dem rein geschöpflichen Zustand heraus empor hebt, zum Kind Gottes in Christus. Und damit ist dem Menschen eine Entwicklung angegeben.

Die halt nicht wieder nach Eden zurückführt. Sondern ins Paradies (was nicht Eden ist). Mit einem neuen Auferstehungsleib. Auf einer neuen Erde in einem neuen anderen Universum.


 


Hier habe ich bereits aus einer Interlinear Übersetzung (Hebräisch- Deutsch) herauszustellen versucht, was das hier bedeutet:

Und hier heißt es nun wörtlich:

Vom Baum des Erkennens Guten wie Bösens WIRST du kein Essen haben können   - sprich wirst du nicht satt werden können... sprich die Erkenntnis mit dem Bösen wird dir deinen Hunger nicht stillen ... deinen Hunger nach Leben...

Und ich habe auch herausgestellt, das Gott ausdrücklich gesagt hat (und die Schlange weist Eva auch nocheinmal darauf hin) das der Mensch von allen Bäumen des Gartens essen darf.

Und hier gibt es nun nicht - wie wir schnell denken - die Ausnahmeregel. AUSSER vom Baum der Erkenntnis...von dem dann nicht...

Es heißt ausdrücklich. Von ALLEN Bäumen durften sie essen.



 

Gott hatte Adam - und dann auch Eva - die bekam er ja auch von Gott -- den Garten Eden zur Pflege und Bebauung anvertraut. Ihnen verheißen fruchtbar zu sein, die Erde zu füllen und die Erde sich untertan zu machen. Das kam ja alles dann auch. Aber sie hatten noch nicht vom Brot des Lebens (vom Baum des Lebens) gegessen. Sie hatten noch nicht Jesus selbst und damit auch seinen heiligen Geist. Von daher mussten sie erst eine Entwicklung durchschreiten.


 

Ich würde mich freuen, wenn wir alle etwas in der Bibel entdecken könnten, was wir bislang noch nicht gesehen haben und wenn wir zu der Überzeugung gelangen, wie Gott es selbst uns mitteilen möchte. Denn wir können aus uns heraus nichts bestimmtes wissen. Wir können nur durch Gottes Hilfe dann hierhin gelangen, ihn tiefer und besser verstehen zu lernen. Und dadurch bedient sich Gott auch anderer Menschen. Die uns hier eine Hilfe anbieten. Ob wir sie nun annehmen oder nicht, das bleibt uns überlassen.

lg,
Thomas