Bibelklar

Re: Bibelklar

von geli am 25.09.2017 14:57

Danke, Pal, für den  Austausch über das Thema!  

LG, geli

Re: Bibelklar

von Pal am 25.09.2017 14:55

Das wird gewiß so sein! Denn unsere irdische, fleischliche, natürliche Befangenheit ist viel zu eng und beschränkt.
Wenn wir dort oben die "Wertemaßstäbe" Gottes, auch hinsichtlich von dem was gut und böse ist, haben, dann werden wir wohl über all das anders denken....
lG

Re: Bibelklar

von geli am 25.09.2017 14:48

Ja, natürlich - sicher ist es nur gerecht, dass man für Böses zur Verantwortung gezogen wird. Dennoch tue ich mich schwer mit dem Gedanken, dass Menschen, die ich hier auf dieser Erde liebe, einmal "gerecht" für ihre Ablehnung Gottes und ihre Sünden leiden müssen - und das auch noch in alle Ewigkeit...

Ich hab schon ganz oft zu Gott gesagt: "Also ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mich im Himmel bei dir so richtig freuen kann, wenn ich gleichzeitig weiß, dass nun Menschen, die ich gekannt habe, in Ewigkeit leiden müssen."

Irgendwie hoffe und denke ich, dass wir das vielleicht im Himmel bei ihm von einer ganz anderen Seite sehen und beurteilen können....

LG, geli 

 

Re: Bibelklar

von Pal am 25.09.2017 14:31

Genau das denke ich mir auch! Gott, der Allwiissende, hat nicht unsere befangenen, engen Horizont.
Deshalb wird IHN angesicht einer unaufhörlichen Hölle auch keinerlei Mitleid oder Trauer erfassen, sondern ganz im Gegenteil die Freude an der gerechten Vergeltung von:

oder:

================


Das steht natürlich auf einem anderen Blatt, genauso wie unser Umgang mit Tod, Leid, Schmerz, Sünde die im Himmel unbekannt sein werden....

Re: Bibelklar

von geli am 25.09.2017 14:21

Ja, hierhin tendiere ich auch: Dass es nicht Gott ist, der bestimmte Menschen "böse macht", sondern dass er bestimmte Menschen, wie z.B. Esau, nur deshalb "hasste", weil er eben schon im voraus wußte, dass er sich gegen Gott entscheiden würde.
Also Gottes "Voraus-Wissen"...

Das löst für mich aber nicht die Frage: Wie gehen wir mit der Traurigkeit darüber um, dass geliebte Menschen - oder auch Engel - am Ende doch verloren gehen sollen, weil sie nicht gewillt sind, umzukehren? 

Denn gerade wir Christen sollen ja auch unsere Feinde lieben - wenn also jemand verloren geht, den wir geliebt haben und für den wir um Rettung gebetet haben - auch wenn es ein "Feind" war - dann ist auf jeden Fall Trauer angesagt.

Unsere "Feinde" können ja z.B. sogar laut Jesus die eigenen "Hausgenossen" - also die eigene Familie sein. Davon gibt es ja, ich würde mal sagen, besonders in der muslimischen Welt - viele Beispiele.

LG, geli

Re: Bibelklar

von Pal am 25.09.2017 14:12

Genau so verstehe ich den Text!


Ja, das hieße das er diese bösen Menschen / Teufel nie geliebt sondern, wegen seiner Allwissenheit, und eben wegen seiner guten Gerechtigkeit immer nur gehaßt hat, wie Esau / Judas / Pharao. Denn warum sollte Gottes gute Liebe die für IHN früh-erkennbar Bösen jemals lieben?
Wäre so eine Liebe dann eine gute Liebe oder eine böse?

Warum? Wenn Gott weiß, das diese Leute/Teufel IHN hassen (werden), dann ist es doch nicht mehr als gerecht, wenn sie für ihre ewige Strafe vorprogrammiert sind. Oder nicht?
Damit heißt es ja nicht, das Gott selbst sie böse gemacht hätte! Das ist ja gerade der "wunde Punkt", das diejenigen ihre Bosheit sich selbst einbrocken.
Nur das Gott das eben schon einige Jahrtausende vorher weiß und dann damit entsprechend verfahren kann...
ER läßt die böswilligen dann eben nur in ihrer Verstockung / Verhärtung eben als Gefäße des Zornes.
Das ist nicht mehr als gerecht und richtig.
Wer trägt die Verantwortung für die Hölle? -
Jeder Böse, der sich von dem Gott der Liebe trennt und ihn nicht lieben will.
Oder nicht?

Re: Bibelklar

von geli am 25.09.2017 14:00

Nein, so ganz verstehe ich nicht...
Allerdings denke ich, dass dies ein Thema ist, über das wir nur spekulieren können.

"Gefäße des Zorns" - "Gefäße des Erbarmens" - "Ja, leber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?"

Die folgenden Verse legen eigentlich nahe, dass Gott bestimmte Menschen als "Gefäße des Zorns" gemacht hätte, die von vorneherein zum Zorn bestimmt waren und die er nur mit großer Geduld ertragen konnte.

Und dass er Menschen als "Gefäße der Barmherzigkeit" bereitet hat, zur Herrlichkeit.

Wie sollen wir das verstehen? Ich verstehe es nicht und weiß auch nicht, wie Gott das meint.
Denn eigentlich würde das ja dem widersprechen, dass Gott gerecht ist und dass er Liebe ist. 

Vorher haben die Menschen ja - eigentlich folgerichtig - gefragt:

"Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?"

Wenn das wirklich so wäre, dass Gott bestimmte Menschen von vorneherein als "Gefäße des Zorns" gemacht hätte - dann könnte er ja diese nicht noch dafür bestrafen, dass sie dann in die Hölle geworfen würden.

Also muss es eigentlich anders gemeint sein... auf jeden Fall für uns Menschen nicht verständlich.

LG; geli

Re: Bibelklar

von Pal am 25.09.2017 13:47

Genau diesen "Absalom" Verdruß kann ich mir bei einem ALLWISSENDEN, Zeitlosen Gott nicht vorstellen.
Gottvater hat einmal "gelitten"  - falls man das von IHM so sagen kann -, als ER seinen Sohn (wirklich unschuldig) leiden sah.
Aber wenn Schuldige in die Hölle kommen, wird Gerechtigkeit jubilieren und nicht traurig sein. -

Oder was denkst du?

Re: Bibelklar

von Pal am 25.09.2017 13:43

Genau das ist es, was ich mir auch nicht denken kann!
Denn wenn es dem Gott der Freude, unsagbar leid täte, das Personen, die ER einmal so sehr geliebt hat und nun die unaufhörliche Verdammnis erfahren, - mit all den Konsequenzen, das es ihnen tatsächlich besser wäre, sie wären niemals geboren worden, das ER sie dann (bei dem Allwissen) dennoch existieren ließ.
Nein, deshalb denke ich es mir ganz anders!
Nämlich das ER die "Gefäße des Zornes" schon immer und ewig nur als Gefäße, an denen ER seinen Zorn kundtun wollte und will, behandelt.
So gab es keinen Tag und keine Ursache, weshalb ER einen Judas / Esau / Pharao liebte, die ER ja nur für seinen gerechten Zorn in ihre Existens entließ.
Verstehst du, wie ich es mir denke? -
Römer 9 und so...

Re: Bibelklar

von geli am 25.09.2017 13:11

Ach so - jetzt verstehe ich, was Du meinst.
Eine gute Frage - verändert sich Gottes Liebe in dem Moment, wo jemand sündigt?
Ich glaube nicht - man könnte als Beispiel vielleicht Judas nehmen.
Auch Judas gehörte zu den Jüngern - er war erwählt wie die anderen. Und Jesus wußte mit Sicherheit von Anfang an, dass er es sein würde, der ihn verraten würde. 
Ich denke auch an die Aussage, dass Freude im Himmel ist über jeden Sünder, der sich bekehrt.
Im Umkehrschluss kann man, glaube ich, sagen, dass Trauer im Himmel ist über jeden, der sich nicht bekehrt, bzw. über jemanden wir Judas, oder auch den schönen Engel Luzifer, der sich abwendet und damit zum Feind Gottes wird.

Vielleicht kann ich hier auch eine eigene Erfahrung anführen - ein Mitglied meiner Familie war zeitweise extrem gegen den Glauben eingestellt und bedrohte mich des öfteren, sogar einmal mit einem Messer. 
Hat mich das von meiner Liebe zu dieser Person abgehalten? - Nein, kann ich da sagen. Gerade wegen dieser Person war ich unglaublich traurig, aber meine Liebe ist immer geblieben. 

Ich glaube, bei Gott ist es genauso: Seine Liebe bleibt, er ist traurig über Menschen oder Engel, die sich abwenden. Allerdings hält ihn Trauer und Liebe nicht davon ab, für diese Menschen/Engel seine Himmelstür auf ewig zu verschließen.
Er ist halt Liebe und Gerechtigkeit. 
Ich denke, seine Liebe wird nie aufhören, aber auch seine Gerechtigkeit wird ewig bleiben. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wie Gott mit seiner Trauer über die Verlorenen umgeht... ich jedenfalls habe wirklich ein Problem damit, mir vorzustellen, dass ich einst bei Gott sein werde und bestimmte Menschen vielleicht nicht dabei sein werden 

LG, geli