Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwören,

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Henoch am 12.07.2017 09:14

Hallo Cleo,

ganz Deiner Meinung. Sage mir, wo ich von dieser Grundlage abwich, dass ich den Einzelnen nicht sah. Die katholische Kirche ist eine Institution, die den Anspruch erhebt, die einzig wahre Kirche mit der einzig gültigen Lehre zu haben. Wenn ich also von katholischer Kirche rede, meine ich die Institution und deren Lehre und ich finde, das wurde schon klar.

Was ist der Unterschied zwischen Wahrsagerei, Weissagung und Prophetie.

Weissagung ist vom heiligen Geist geleitet, sie kann also der Schrift nicht widersprechen. Sie dient der Auferbauung der Gemeinde und dem Lob und Preis Gottes. Das beeinhaltet in erster Linie eine geistgewirkte Auslegung der Schrift oder eine geistgewirkte Aussage über die Situation, wie sie dem Wort Gottes entsprechend einzuordnen wäre und was was schriftgemäöß zu tun wäre. Weissagung ist auch ein geistgewirktes Zeugnis, wie Stephanus das vorbrachte vor seiner Steinigung. (hier nachlesbar: https://www.bibleserver.com/text/LUT/Apostelgeschichte7 )

Prophetie ist Weissagung die Zukunft betreffend. Sie ist irrtumslos, weil sie vom heiligen Geist geleitet ist. Daher erkennt man einen falschen Propheten (lt Schrift) daran, dass er sich (nur einmal oder mehrfach) irrt. Echte Prophetie aus dem Geist Gottes verherrlicht Gott und nicht den Menschen. Meistens verkündigt der Prophet Not und Gericht, aber eben darin auch die Herrlichkeit Gottes.

Wahrsagen ist, dass etwas durch eigene Gedanken oder dämonische Beeinflussung als Wort Gottes ausgesagt wird. Das kann sogar inhaltlich stimmen. Man erkennt es z.B. daran, dass es der Schrift widerspicht oder deren Prinzipien, z.B., dass der Mensch erhoben wird statt Gott. Sie dient meist der Eitelkeit des Menschen oder dem Geldbeutel (aber nicht unbedingt). Ein Beispiel findet sich in 

Apg.16, 16 Es geschah aber, als wir zum Gebet gingen, da begegnete uns eine Magd, die hatte einen Wahrsagegeist und brachte ihren Herren viel Gewinn ein mit ihrem Wahrsagen. 17 Die folgte Paulus und uns überall hin und schrie: Diese Menschen sind Knechte des höchsten Gottes, die euch den Weg des Heils verkündigen. 18 Das tat sie viele Tage lang. Paulus war darüber so aufgebracht, dass er sich umwandte und zu dem Geist sprach: Ich gebiete dir im Namen Jesu Christi, dass du von ihr ausfährst. Und er fuhr aus zu derselben Stunde.

Sie sagte das richtige über die Apostel. Woran erkannte Paulus, dass das Wahrsagung ist? Nun, an Ihrem Verhalten. Sie reagierte hysterisch und schrie, Paulus verfolgend, ständig die Eigenschaften der Apostel hervorhebend, dass sie Knechte des höchsten Gottes wären. Sie auferbaute damit niemanden, weil diese Aussage nicht auferbaut. Gottgewirkte Erkenntnis führt in das Loben und Preisen und in die Anbetung Gottes. Das fand hier nicht statt, stattdessen Aufregung. All das sind eindeutige Hinweise auf Wahrsagerei und eben nicht Weissagung, auch wenn die Aussage wahr ist.

Hier sieht man auch, dass Gott Zeugnisse von Dämonen hasst, auch dann, wenn sie inhaltlich stimmen.

Henoch

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Cleopatra am 12.07.2017 08:06

Ich sehe immer ein großes Problem, wenn eine ganze Konfession über einen Kamm geschoren wird.

Ich finde, dass wir grundsätzlich den einzelnen Menschen ansehen sollten und das beurteilen, was der Gegenüber uns sagt anhand der Schrift.

Ich selbst kenne mich mit mancen Hintergründen einzelner Konnfessionen garnicht aus und ich habe vor, es dabei auch zu belassen.

Wir können gerne und jederzeit hier Themen besprechen, wie wir es ja auch schon tun.
Und dann begegnen wir einander in Augenhöhe, hören dem anderen zu und können (ja sollen teilweise) auch berichtigen, wenn wir der Meinung sind, in der Bibel eben etwas gegenteiliges verstanden zu haben.

Ich weiß dass du liebe Henoch immer sehr bemüht und besorgt bist um die Seelen der anderen Menschen, und deshalb ebn Dinge ansprichst, in denen du die Gefahr einer Seele siehst.

Das erkenne ich auch hier und im Nachbarthread.

Aber bitte versuche auch du, einzelne MEnschen so zu sehen, ja?

Allgemeindern führt meißtens zu Streit, weil auch teilweise Menschen angesprochen sind, die eben nicht so sind.

Zum Thema Wahrsagerei fällt mir gerade ein: Wo ist da eigentlich der Unterschied zu Prophetie.....?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Henoch am 11.07.2017 18:36

Hallo Greg,

Nun nichts weiter, mehr ist nicht meine Aufgabe.

 

 

Doch, wenn sie ungelöst sind, kein Problem. Wenn es dazu aber klare Aussagen in der Schrift gibt, gilt es, alle Ungerechtigkeit, ja sogar alle Irrtümer aufzudecken. Aber das führt jetzt zu weit.

 

Ich gebe zu, dass es manchmal so ist, dass ich vor lauter Schrift zu untersuchen, überhöre, wenn der Herr mit mir über etwas aktuelles reden will...Meistens aber redet er durch die Schrift und je mehr ich mich damit beschäftige, desto besser kenne ich ihn. Da er das Wort ist, macht es nichts, wenn mir die Schrift so wichtig ist. Insofern würde mich interessieren, wie es gehen könnte, dass die Schrift zum Götzen wird.

Henoch

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Greg am 11.07.2017 16:59

So ist es. Wir sind nicht in der Lage, unterschiede zu ertrage, Fragen ungelöst Gott zu überlassen.

Stattdessen ein rumgenöhle, wie Falsch die anderen doch glauben und pochen dabei auf die Schrift, die zu einem kleinen Götzen geworden ist. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Greg am 11.07.2017 16:53

Ja, du hast einen Mißstand aufgedeckt. Und nun? 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Henoch am 11.07.2017 16:31

Hallo Burgen,

ich will die katholische Kirche nicht "mies machen". Allerdings macht ja nicht der etwas mies, der einen Mißstand aufdeckt, sondern der, der ihn tut.

Ich denke, dass es nicht auf die Konfession ankommt, auch nicht im Detail darum, ob einer etwas verkehrt macht oder einem Irrtum unterliegt oder nur stückweise erkennt etc, aber wenn etwas falsches zum Dogma erhoben wird und in päpstlicher Autorität allen Gläubigen aufgetragen wird, das so zu glauben, dann ist das ein ernstes Problem und alleine deshalb sage ich was.

Henoch

 

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Burgen am 11.07.2017 16:22

Hallo ihr, 

es gibt ein Liedvers, etwa so:

Wenn das Wort soll nicht mehr gelten, worauf soll der Glaube ruhn ...

...
Warum sind wohl, zumindest auf dem europäischen Kontinent, die Kirchengebäude so leer?

Fast etwa neidisch blicken wir, zumindest vor dem TV, auf die überaus gut besuchten GD in z.B. den USA u.a.

Wie schnell sind wir da mit dem Munde zu sagen,
ach was, das ist doch alles "Wohlstandsevangelium".
oder
Das sind doch alles Fundamentalisten. 

Aber auch in unserem Land sind wir schnell dabei, einzelne Glaubensversammlungen mieszumachen, 
überall das Haar in der Suppe zu suchen und zu finden. Ich denke da an die Fleißarbeit eines Predigers, 
der eine Liste aller möglichen Konfessionen erstellt hat, die hier in einem Thread als Link vorgestellt wurde. 

Da fällt mir im Nachhinein noch die G20 Massaker ein in Hamburg. 
Wer hat gebetet um Schutz, Fürbitte für die Delegationen. Aber auch für die Terroristen? 

Ich tat es und kam mir ziemlich allein vor. 

Im übrigen, Papst Franziskus hat die Amtszeit des 2. Mannes im Vatikan nicht verlängert. 
Joseph Ratzinger hatte dieses Amt vorher, bevor er Papst wurde, inne. 

Das nur am Rande. Das alles sind nur undurchdachte Gedanken samt Gefühle meinerseits. 

Burgen 



 

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Greg am 11.07.2017 15:57

Ich veruteile den Maßstab nicht, ich wende es an, damit Du sieht, welche Auswirkung dein Verständnis haben wird.


Und genau so sind nicht alle, die keine hostie essen und das brot brechen etc. Christen. 

Deine Aussage zielte daruaf ab, das alle, die Hostien essen, Wahrsagerei oder hexerei schuldig sind. 

Das stimmt. Mein Tip: Fange bei dir selbst und bei deiner Konfession an, bevor du bei anderen für Ordnung sorgst. Den da gibt es sichrlich, wie überall, noch viel zu tun.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Henoch am 11.07.2017 15:42

Hallo Greg,

wenn Du diesen harten Maßstab verurteilst, dann verurteilst Du die Schrift. Natürlich gibt es in allen Konfessionen Geschwister und sie werden nicht dadurch verloren gehen, dass sie magisch verwandelte Hostien essen. Aber dennoch ist es so, dass nicht alle, die Hostien essen, Christen sind.

Wir sollen alles beurtteilen und das Falsche aufdecken (s,u.). Jemanden verurteilen wäre, wenn ich feststellen wollte, wer nun von denen, die sich Christen nennen zu denen gehört, die verloren gehen und wer nicht. Das habe ich nicht getan und auch nicht vor. Ich werde aber auch nicht so tun, als wäre alles in Ordnung, wo es nicht ist.

Jes 5,20 Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süß und Süßes bitter nennen!

Man kann ja sagen, darauf kommt es nun nicht an, klar, aber das ist ja das Problem heute, dass es immer weniger darauf ankommt, Gottes Wort zu hören und zu tun, mit dem Ergebnis, dass inzwischen auch das Evangelium verdreht und abgelehnt wird. Nun kommt es eben schon an, dass wir Gott glauben und nicht irgendwas.

Henoch

 

Wort verbessert in Zeile 6 um 16:35 Uhr

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Greg am 11.07.2017 11:14

Das ist leider ein klassiker der "Ich bestimme wer in den Himmel kommt und wer nicht." Genau mit solchen Sachen wurde Jesus konfrontiert und hat die Leute, die so herumspekulierten, scharf zurechtgewisen.

Wenn wir auf Katholischen Geschwister mit dem Finger zeigen und sagen "Schau mal, Du Zauberer und Wahrsager! Du plumpst in den Feuersee!"

Dann wird Gott auf dich Zeigen und sagen "Schau mal du Feigling und Lügner, pass auf, das Du nicht als erstes dort reinplumpst".



Und nun zu den Versen:

In Offenbarung 21,8 geht es eindeutig um Menschen, die Gott ablehnen. Es geht nicht um Katholische Geschwister oder Geschwister sonstiger Konfessionen, die sich an Christus klammern.

Wenn jemand diese Geschwister verurteilt, weil sie den Abendmal auf diese oder jene weise feiern, werden sie selbst verurteilt.

Denn ganz nebenbei: Jesus kümmtert es weniger, ob wir eine Hostie essen, ein stück Brot oder Wein aus dem Kelch oder aus dem Becherchen trinken. Er kümmert sich wenig um  "Weihe und Gebet"  und Wandlungen.

Ihm ist wichtig, wie Er von Jemand wahrgenommen wird. Ober wir Ihn lieben, weil wir ihn lieben und ob wir unseren nächsten bedingungslos lieben können, wie er es tut.

Wenn das einzige, was wir ihm vorweisen können ist, das wir keine "magische Hostie" gegessen haben. dann haben wir auf der ganzen Linie versagt.

Hesekiel 13,6:

Gott geht mit falschen propheten ins Gericht, die Ihre Worte als Gottes Worte ausgeben. Also, liebe Henoch, wenn Du mit diesen harten Maßstab andere Geschwister beurteilen möchtest, dann müßte jemand durch deine Gemeinde gehen und den gleichen Maßstab anlegen. 

Da wirst Du feststellen, besser seid ihr da leider auch nicht.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst!