Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von nennmichdu am 26.03.2018 08:35

Guten Morgen Cleo,

das kann dann ich, und wir alle vielleicht, nur als Herausforderung sehen, mehr aufeinander einzugehen. Wo wir einandern -NOCH- nicht verstanden haben. Uns noch nicht so erklärt haben, das uns der andere verstehen kann


Das du mich dann aber wiederholt als "überheblich" bezeichnest hier (ist es unsere Aufgabe einander zu richten?), und am Schluss schreibst:




Ist schade und macht mich ein wenig traurig. Aber ich nehme es zur Kenntnis und schließlich ist keiner gezwungen hier zu schreiben oder auf den anderen einzugehen.
In diesem Thread geht es mir darum, die Offenbarung ein wenig näher zu beleuchten. Wer sich hier konstruktiv beteiligen möchte, ist herzlich willkommen. Beiträge, wie deine letzten hier - Cleo - helfen uns nicht wirklich weiter tiefer ins Wort Gottes einzudringen und darin Schätze und Freude und Verheißungen zu finden.

Das Wort Gottes sollte hier der Mittelpunkt sein. Bei dir scheint es zuletzt eher dein gekränkter Stolz zu sein. Aber alles hat seine Zeit und über alles muss einmal geredet werden.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag, Cleo.


Thomas

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von Cleopatra am 26.03.2018 07:48

Hallo Thomas,

Stimmt, aber ich hinterfrage eben nur etwas von dir geschriebenes, sowas machst du auch ständig mit anderen Aussagen und Beiträgen.


Wo liegt es auf der Hand? Meinst du nicht wieder, etwas überheblich zu klingen?
Meine Fragen waren ja ganz einfach.


Kann ich grundsätzlich verstehen, aber sei mir nicht böse- ich habe in den letzten Threads nicht das Gefühl gehabt, dass du mir und anderen auf Augenhöhe begegnest, mehr habe ich mich (ich kann da ja nur von mir selbst sprechen) nicht verstanden und wiederholt falsch dargestellt gefühlt, wie man in den letzten Threads nachlesen kann. Daher bin ich, obwohl as Thema an sich ja sehr interessant ist, nicht an einem wirklichen Gespräch mit dir interessiert.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von nennmichdu am 25.03.2018 17:48

Offenbarung 7


1 Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen; die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe auf der Erde noch auf dem Meer noch über irgendeinen Baum.
2 Und ich sah einen anderen Engel von Sonnenaufgang heraufsteigen, der das Siegel des lebendigen Gottes hatte; und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln zu, denen gegeben worden war, der Erde und dem Meer Schaden zuzufügen,
3 und sagte: Schadet nicht der Erde noch dem Meer noch den Bäumen, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben.
4 Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: 144 000 Versiegelte, aus jedem Stamm der Söhne Israels.
5 Aus dem Stamm Juda 12 000 Versiegelte, aus dem Stamm Ruben 12 000, aus dem Stamm Gad 12 000,
6 aus dem Stamm Asser 12 000, aus dem Stamm Naftali 12 000, aus dem Stamm Manasse 12 000,
7 aus dem Stamm Simeon 12 000, aus dem Stamm Levi 12 000, aus dem Stamm Issaschar 12 000,
8 aus dem Stamm Sebulon 12 000, aus dem Stamm Josef 12 000, aus dem Stamm Benjamin 12 000 Versiegelte.
9 Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen.
10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!
11 Und alle Engel standen rings um den Thron und die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Thron auf ihre Angesichter und beteten Gott an
12 und sagten: Amen! Den Lobpreis und die Herrlichkeit und die Weisheit und die Danksagung und die Ehre und die Macht und die Stärke unserem Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
13 Und einer von den Ältesten begann und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind - wer sind sie, und woher sind sie gekommen?
14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.
15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen.
16 Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird die Sonne auf sie fallen noch irgendeine Glut;
17 denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie hüten und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.


Offenbarung 6 endet mit der Frage "Wer wird bestehen .. vor dem Zorn Gottes.." 
Hier in Kapitel 7 wird uns dann eine Schar von Gläubigen vor Augen gestellt, die an ihren Stirnen versiegelt/gekennzeichnet werden, auf das sie bewahrt bleiben vor den Zorngerichten Gottes - ähnlich wie auch die Israeliten im alten Ägypten zu Moses Zeiten bewahrt blieben, als die 10 Plagen über den Pharao und die Ägypter hereinbrachen.
Die vier Engel, die die vier Winde der Erde festhalten weisen darauf hin, das hier das von Gott beschlossen Unheil über die Welt noch aufgehalten wird, bis alle Auserwählten versiegelt werden. Parallel dazu kennen wir im Neuen Testament die Versiegelung durch den heiligen Geist, der das Unterpfand der Kinder Gottes ist. Die Anzahlung Gottes und die Bestätigung Gottes, das sie eines Tages im Himmel bei ihm sein werden.

Die Zahl der Versiegelten - 12x 12.000 - entspricht einer Auswahl aus den 12 Stämmen Israels, die hier noch zum Glauben finden werden und als solche dann gekennzeichnet werden. Auf das sie Bewahrung im Glauben erfahren. Die meisten Ausleger gehen davon aus, das die Gemeinde, die zuvor noch bis Kapitel 3 thematisiert wird, zu diesem Zeitpunkt schon entrückt worden ist. Also all diejenigen, die bis zur Entrückung aus überwiegend den Heidenvölkern zum Glauben fanden. Die Mehrzahl der Israeliten, als leibliche Nachfahren Abrahams, hatte bis dahin ja den Messias noch nicht erkannt. Stand noch unter der Decke des Mose, des Gesetzes. War beiseite genommen worden, ausgepropft, damit die Gläubigen aus den Heiden eingepropft werden konnten in den Ölbaum, in Jesus (Römer 11,17).

Die große Volksmenge aus Vers 9 umfasst dann Gläubige aus den Heiden und den Juden. Aus allen Völkern. In weißen Gewändern, die auch schon in Kapitel 6,11 erwähnt werden. Die in ihrem Glauben an Jesus Verfolgung und Drangsal erlebt haben und nun hier bald (ewigen) Trost erfahren. Die sich durch Bekenntnis ihrer Sünden reingewaschen haben, im Blut Jesus - das für ihre Sünden vergossen wurde.

Die große Bedrängnis wird auch von Jesus erwähnt:

Mt 24,21 Denn dann wird große Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist und auch nie sein wird.
Mt 24,29 Aber gleich nach der Bedrängnis jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.

Und ich denke, das diese Zeit sich noch einmal unterscheidet zu anderen Zeiten aus der Weltgeschichte. Auch Gläubige wie Daniel haben eine große Bedrängnis (Daniel in der Löwengrube) erlebt. Allerdings wird von Daniel gesagt, das er (nach seinem Tode) ruhen wird, bis auf das Ende hin. Wo er dann auferstehen wird (am jüngsten Tage) und sein Erbteil von Gott in Empfang nehmen wird.

Daniel 12
13 Du aber geh hin auf das Ende zu! Und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los am Ende der Tage.

Im Buch Daniel, das eng mit Ereignissen aus der Offenbarung verknüpft ist, erfahren wir auch Näheres zum Ende dieser Weltzeit. Hier wird u.a. von einer Zerschlagung des heiligen Volkes (der christlichen Gemeinde) gesprochen, was auf den Zerfall der Kraft (nicht mehr Salz und nicht mehr Licht zu sein) der Endzeitgemeinde (siehe die Gemeinde in Laodizäer in Offenbarung 3) verweist. Die Bedrängnis in der ersten Hälfte der letzten sieben Jahre wird so groß sein, das hier viele dann um ihres Glaubens willen als Märtyrer sterben, die dann auch zu der großen Schar aus der großen Bedrängnis (Vers 14) gerechnet werden können.

Daniel 12

7 Und ich hörte den in Leinen gekleideten Mann, der oben über dem Wasser des Stromes war, und er erhob seine Rechte und seine Linke zum Himmel und schwor bei dem, der ewig lebt: Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit! Und wenn die Zerschlagung der Kraft des heiligen Volkes abgeschlossen sein wird, wird alles dies vollendet werden.
8 Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sagte: Mein Herr, was wird der Ausgang davon sein?
9 Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheim gehalten und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.
10 Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen.
11 Und von der Zeit an, in der das regelmäßige Opfer abgeschafft wird, um den verwüstenden Gräuel einzusetzen, sind es 1 290 Tage.
12 Glücklich, wer ausharrt und 1 335 Tage erreicht!
13 Du aber geh hin auf das Ende zu! Und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los8 am Ende der Tage.

Wobei ich es jetzt schwer finde zu beurteilen, ob diese 1335 Tage in der Zukunft liegen, oder vielleicht auf die Ereignisse 70 n. Chr. hinweisen, als der Tempel in Jerusalem zerstört wurde.
Hierzu habe ich auch ein paar interessante Gedanken gefunden:

 

Vers 11: Und von der Zeit an, in der das regelmässige [Opfer] abgeschafft wird, um den verwüstenden Greuel einzusetzen, sind es 1 290 Tage.

Zu Vers 11:
Erfüllt, weil die Römer im Jahre 66 das Allerheiligste im Tempel zerstörten und der Tempeldienst nicht mehr möglich war. Die Römer stellten römische Gottheiten in den Tempel.

Vers 12: Glücklich, wer ausharrt und 1 335 Tage erreicht!

Zu Vers 12:
Erfüllt, weil genau 1335 Tage nach der Zerstörung des Allerheiligsten im Tempel das Gericht zu Jerusalem im Jahre 70 beendet war.

Vers 13: Du aber geh hin auf das Ende zu! Und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los am Ende der Tage.

Zu Vers 13:
Erfüllt, weil Jesus zum Ende des Zeitalters erschienen ist (siehe Hebräer 9:26) und weil auch die Heiligen aus dem Totenreich auferstanden sind (siehe Matthäus 27:52+53).

Noch nicht erfüllt, weil die entgültige Auferstehung in das Reich Christi erst noch kommen wird. Die Heiligen ruhen ja unter dem Altar (siehe Offenbarung 6:9-11)

 

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von nennmichdu am 25.03.2018 09:19

Hallo Cleo,

Unter Austausch stelle ich mir eigentlich mehr vor, als nur Fragen zu beantworten. Was sicher auch wichtig ist, aber recht einseitig auf Dauer. Zumal die Symbolik eines Adlers, als König der Lüfte, und Lukas ( der selbst Arzt war) Darstellung Jesu als Menschensohn auf der Hand liegen.

Von daher würde ich mich eher über weiterführende Gedanken freuen, als jede Aussage von mir hier erklären zu müssen.

Ich denke, wir sind alle hier mündig genug um uns eigene Gedanken zur Offenbarung machen zu können, dass was wir von anderen lesen zu prüfen und das Beste davon zu behalten.

Gruß
Thomas

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von Cleopatra am 25.03.2018 08:25

Du verstehst leider nicht, worum es mir geht.
Es klingt schon wieder so überheblich.

Dies ist ein Forum, in dem wir unsere Gedanken zusammentragen.
Ich frage dich nach Dingen, die du aussagst. Um eben tiefer zu verstehen. Es geht nicht um verschiedene Ausleger.
Selbstverständlich kann ich auch Googeln, aber darum geht es hier eben nicht.
Ok das mit dem Stier und Löwe hast du erklärt, aber wie erklärst du das mit dem Menschensohn = Arzt und Gottessohn = Adler?

Lg Cleo

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Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von nennmichdu am 24.03.2018 11:53

Offenbarung 6



1 Und ich sah, dass das Lamm das erste der sieben Siegel auftat, und ich hörte eines der vier Wesen sagen wie mit einer Donnerstimme: Komm!
2 Und ich sah, und siehe, ein weißes Pferd. Und der darauf saß, hatte einen Bogen, und ihm wurde eine Krone gegeben, und er zog aus sieghaft und um zu siegen.
3 Und als es das zweite Siegel auftat, hörte ich das zweite Wesen sagen: Komm!
4 Und es kam heraus ein zweites Pferd, das war feuerrot. Und dem, der darauf saß, wurde Macht gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen, dass sie sich untereinander umbrächten, und ihm wurde ein großes Schwert gegeben.
5 Und als es das dritte Siegel auftat, hörte ich das dritte Wesen sagen: Komm! Und ich sah, und siehe, ein schwarzes Pferd. Und der darauf saß, hatte eine Waage in seiner Hand.
6 Und ich hörte etwas wie eine Stimme mitten unter den vier Wesen sagen: Ein Maß Weizen für einen Silbergroschen und drei Maß Gerste für einen Silbergroschen; aber dem Öl und Wein tu keinen Schaden!
7 Und als es das vierte Siegel auftat, hörte ich die Stimme des vierten Wesens sagen: Komm!
8 Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd. Und der darauf saß, dessen Name war: der Tod, und die Hölle zog mit ihm einher. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit Schwert und Hunger und Tod und durch die wilden Tiere auf Erden.
9 Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.
10 Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.
12 Und ich sah: Als es das sechste Siegel auftat, da geschah ein großes Erdbeben, und die Sonne wurde schwarz wie ein härener Sack, und der ganze Mond wurde wie Blut,
13 und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum seine Feigen abwirft, wenn er von starkem Wind bewegt wird.
14 Und der Himmel wich wie eine Schriftrolle, die zusammengerollt wird, und alle Berge und Inseln wurden wegbewegt von ihren Orten.
15 Und die Könige auf Erden und die Großen und die Obersten und die Reichen und die Gewaltigen und alle Sklaven und alle Freien verbargen sich in den Klüften und Felsen der Berge
16 und sprachen zu den Bergen und Felsen: Fallt über uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes!
17 Denn es ist gekommen der große Tag ihres Zorns und wer kann bestehen?


Im neuen Testament lesen wir an vielen Stellen, das es für viele, ja für alle von Gott schon im voraus festgelegten Ereignisse - wie hier die kommenden Zorngerichte über die Menschheit, eine bestimmte Stunde gibt. Auch wenn uns über das genaue Datum nichts gesagt wird, dürfen wir wissen, das bei allen Ereignissen Gott Anfang und Ende bestimmt. Das seinem Zeitplan keiner dazwischenfunken kann und das alles in dem Maße stattfinden wird, wie Gott es sich in seiner Weisheit und seiner Allwissenheit gedacht hat.
Über die Bedeutung der 4 Reiter ist immer wieder viel spekuliert worden. Und in all dem was ich gehört und gelesen habe an Auslegungen, gibt es keinen, der hier etwas mit Gewißheit sagen könnte. Auch wird hier wohl die Erkenntnis zu diesen Ereignissen noch weiter zunehmen, je näher sie kommen.

Der weiße Reiter, der sieghaft kommt um zu siegen wird oft für den Antichristen gesehen, der hier zu Beginn der letzten "7 Jahre" auftritt. Er wird (von Gott) herbei gerufen beim Öffnen des ersten Siegels. Der Bogen kann eine Kriegsdrohung beinhalten - da kein Pfeil oder Pfeilabschuss erwähnt wird. Es könnte auch auf einen Raketenkrieg hinweisen, da der Bogen für den Fernkampf ist. Man könnte hier auch von einem kalten Kriege sprechen, wie es einige Ausleger tun.
Nach meinen Überlegungen wäre auch gut denkbar, das ein siegender weißer Reiter dann vielmehr darauf verweist, das dieser überall wo er hinkommt, durch sein Auftreten - als Friedensbringer - siehe das weißes (reine) Pferd - dann auch von seinen Ideen/Ideologien zu überzeugen und zu vereinnahmen weiß. Wie auch der Teufel weiß, in weißem Gewand des Friedensbringers sich zu verstellen, als Engel des Lichtes.

Es könnte ein Hinweis darauf sein, das in den ersten 3,5 Jahren der letzten 7 Jahre hier das an anderer Stelle angedeutete Friedensreich vom Antichristen aufgerichtet wird. Wo der falsche Prophet eine Weltreligion anpreist, der alle Menschen verfallen werden - zumindest die, die das Zeichen/Mal des Antichristen tragen/annehmen.

Der zweite Reiter auf dem feuerroten Pferd trägt ein großes Schwert (für den Nahkampf - wo andere Invasionsarmeen sehen, die Ländern im Nahkampf erobern) kommt dann, um den (bis dahin durch den weißen Reiter gebrachten) Frieden von der Erde (ein Weltweites Ereignis) zu nehmen. Da die Menschen sich aber nun untereinander umbringen, steht den Auslegern entgegen, die hier von einer Invasionsarmee sprechen. Vielmehr wird es so sein, das einzelne Nationen plötzlich dazu übergehen, nicht mehr globale Interessen sondern nur noch ihre eigenen nationalen Interessen im Auge behalten und so eine zuvor angepeilte Konformbestrebung, alle Nationen unter einen Hut zu bringen, in einen (Handels?)Krieg - jeder gegen jeden - endet.

Der dritte Reiter auf dem schwarzen Pferd läutet eine extreme Verteuerung für Grundnahrungsmittel ein, u.a. eine Folge einer entgleisten Wirtschafts- und Handelspolitik. Eine zunehmende Spanne zwischen Arm und Reich tut sich auf. Wobei die Reichen hier nicht betroffen sein werden von der Not.

Der vierte Reiter auf dem fahlen Pferd bringt Tod durch Krieg (Schwert), Hunger (Lebensmittelverknappung) und durch die wilden Tiere (hier könnten auch die noch stärker entfesselten Leidenschaften des alten Adams gemeint sein - was den Menschen zum Tier werden lässt - nur noch auf Kosten anderer sein Überleben - seine Lust - seinen Vorteil zu suchen).

Mit dem Aufbrechen des fünften Siegels wird nun ein Blick auf all die Menschenseelen geworfen, die in der bisdahin gesamten Menschheitsgeschichte - und ich würde es nicht nur auf die letzte große Trübsal beziehen wollen - ihr Leben verloren hatten (als Märtyrer) um des Wortes Gottes willen, um des Zeugnisses Jesu willen. Denen Unrecht widerfahren ist. Die - wie Jesus auch - von der Welt gehasst wurden, verfolgt wurden (um der Gerechtigkeit - um des Himmelsreiches wegen). 
Die hier - mit Abel zusammen - nach Gerechtigkeit - nach Wiedergutmachung schreien. Und denen gesagt wird, noch eine kleine Zeit zu warten, bis auch ihre Brüder - die wie sie leiden sollten - eingegangen sind. Was letztendlich auch bedeutet, das sie so lange warten müssen, bis auch der letzte Mensch aus den Heidenvölkern, den Gott zum ewigen Leben bestimmt hat, sich bekehrt hat und in der Welt dann den Tod gefunden hat. Darin Jesus auch gleich wurde. 

Und hier stelle ich mir dieses so vor, das der beschriebene Ort im Himmel entrückt von unserer Weltzeit auf Erden ist. Im Moment unseres Todes hört für uns die "normale" Erdzeit auf, - obwohl sie auf Erden weiterläuft. Aber wir "wachen" dann direkt im Himmel auf (wie der Schächer am Kreuz - noch heute wirst du mit mir im Paradies sein...) und sehen hinab auf die Erdzeit - wie dort noch die Ereignisse voranschreiten. Zeit vergeht. So wie auch der reiche Mann im Hades gerne noch Lazarus von den Toten zurück geholt hätte, damit dieser seine noch auf Erden lebenden Brüder warnen möge, das sie nicht auch an diesen Ort der Qual im Hades kommen.
Diese Schar von Menschen, die nach Gerechtigkeit rufen bekommen nun alle schon eine Art Anzahlung - das weiße Gewand der Gerechtigkeit in Christus - und den Aufruf, noch eine kleine Zeit zu ruhen/zu warten.

Mit Öffnung des sechsten Siegels wird nun bildhaft eine Welle von Naturkatastrophen eingeläutet, die die Erde und die Menschheit erschüttern. Die Sterne des Himmels, die auf die Erde fallen könnten auch auf all das hindeuten, was den Menschen zu dieser Zeit eben noch wichtig und ewig feststehend und gültig erschien und nun ins wanken und fallen gerät. Ihre Ideologie, ihre Vorstellung von ihrer Idealwelt, bricht zusammen. Vorbilder enttäuschen und fallen zu Boden. Die Menschen verstecken sich in den letzten Nischen und Klüften ihrer Lebens- und Moralvorstellungen, die ihnen noch Werte vermitteln sollen und ahnen doch schon, das dieses nun bald zum Ende kommt und sie vor ihrem Schöpfer, dem Gott des Himmels und der Erde, der ihnen nach ihren Taten vergelten wird, stehen werden (Vers 16 und 17).

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von nennmichdu am 24.03.2018 10:51

Hallo Cleo,


Wenn wir die Bibel betrachten, lesen und uns Gedanken machen, was hier wohl gemeint sein kann, wenn wir versuchen einen Text auszulegen, dann greifen wir oft auf Bilder, die uns hier in den Sinn kommen und Paralellstellen aus Bibel zurück. Beim Löwem - dem König der Tiere - dann auf etwas Königliches zu schließen, was hier gemeint sein kann, liegt noch nahe. Demzufolge wird es hier auch weniger Unstimmigkeiten bei einer Vielzahl von Auslegern geben, die sich an anderer Stelle vielleicht schwerer tun.

Ein Stier - oder ein Ochse - ist ein Tier was Stärke und Kraft symbolisiert, was vor einen Pflug gespannt werden kann und damit einen Dienst für den Menschen leistet. 

Wenn du selbst einmal ein wenig im Internet suchst nach Tiersymbolik in der Bibel wird dir hier vielleicht auch vieles einleuchtender. In einem anderen Text habe ich folgendes gefunden:

http://www.hochschul-bibelkreise.de/?p=906&lang=de

Das Markusevangelium malt uns den irdischen Dienst unseres Herrn vor Augen, damit wir ihn heute auch als den jungen Stier in Offb. 4:7 kennenlernen können. Es ist wirklich wunderbar, dass Gott nicht auf die Erde gekommen ist, um sich dienen zu lassen und über die Menschen zu herrschen, sondern um den Menschen zu dienen und sie gleichzeitig vom schweren Joch der Sünde zu befreien (Mk. 10:45, Mt. 11:29f.).


Lg
Thomas

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von Cleopatra am 24.03.2018 10:06

Hallo lieber Thomas,

Darum ging es mir eben. Hast du es quasi so von den Auslegern übernommen? An anderen Stellen wiedersprichst du ja ganz klar den Auslegern, wenn sie etwas gesagt und gedeutet haben (zB zum Thema Abendmahl).

Mir leuchtet es auch ein, wenn herausgefunden wurde, wie Jesus in den verschiedenen Evangelien gesehen wurde. Aber die Tiere in diesem Zusammenhang- die leuchten mir da eben nicht ein.
Wie kann ein junger Stier als Diener gesehen werden zum Beispiel?

Lg Cleo

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Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von nennmichdu am 23.03.2018 09:45

Offenbarung 5


1 Und ich sah in der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß, ein Buch, beschrieben innen und außen, versiegelt mit sieben Siegeln.
2 Und ich sah einen starken Engel, der rief mit großer Stimme: Wer ist würdig, das Buch aufzutun und seine Siegel zu brechen?
3 Und niemand, weder im Himmel noch auf Erden noch unter der Erde, konnte das Buch auftun noch es sehen.
4 Und ich weinte sehr, weil niemand für würdig befunden wurde, das Buch aufzutun und hineinzusehen.
5 Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe aus dem Stamm Juda, die Wurzel Davids, aufzutun das Buch und seine sieben Siegel.
6 Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Wesen und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande.
7 Und es kam und nahm das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß.
8 Und als es das Buch nahm, da fielen die vier Wesen und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm, und ein jeder hatte eine Harfe und goldene Schalen voll Räucherwerk, das sind die Gebete der Heiligen,
9 und sie sangen ein neues Lied: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen
10 und hast sie unserm Gott zu einem Königreich und zu Priestern gemacht, und sie werden herrschen auf Erden.
11 Und ich sah, und ich hörte eine Stimme vieler Engel um den Thron und um die Wesen und um die Ältesten her, und ihre Zahl war zehntausendmal zehntausend und vieltausendmal tausend;
12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!
14 Und die vier Wesen sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.


In der rechten Hand (die Rechte als die Hand, die etwas ausführt, vollschließt, die handelt/vollstreckt) Gottes findet sich nun ein Buch mit sieben Siegeln, das (Straf)Gerichte über die Menschheit entfesseln will/wird. 
Wer aber nun kann und darf überhaupt Gericht üben? Im neuen Testament wird uns Christen gesagt, das wir nicht richten sollen, auf das wir nicht gerichtet werden. Ein Wesen/Mensch, der selbst Zeit seines Lebens mal eine Sünde begangen hat, erweist sich selbst auch des Gerichts schuldig (wenn es nicht um eine für ihn erwirkte Sühnung - Jesu Tod - weiß). Und erweist sich somit auch als nicht würdig, andere zu richten. Weil auch Schuld bei ihm gefunden wird.

Wenn wir betreff des Gerichtes und dem "Tag des Zorns" mal einen Blick auf Jesaja 61 werfen:

1 Der Geist Gottes des HERRN ist auf mir, weil der HERR mich gesalbt hat. Er hat mich gesandt, den Elenden gute Botschaft zu bringen, die zerbrochenen Herzen zu verbinden, zu verkündigen den Gefangenen die Freiheit, den Gebundenen, dass sie frei und ledig sein sollen;
2 zu verkündigen ein gnädiges Jahr des HERRN

- dann fängt Jesu Wirken und Dienst mit dieser Gnadenzeit - die schon seit knapp 2000 Jahren währt - an und mündet dann:

und einen Tag der Rache unsres Gottes, zu trösten alle Trauernden,

in den Tag, wo diese sieben Siegel aufgebrochen werden um Gottes Gericht über all das Tun der Menschen zu bringen,  die Schuld verübt haben, unter denen als erstes Opfer sich Abel befindet, dessen gerechtes Blut von Kain vergossen wurde. Dessen Blut nach Gerechtigkeit schreit und der nun an dieser Stelle "Trost" findet, wo Gott Gerechtigkeit wirkt, seinen - Abels - Tod sühnt. Und hierin auch Trost für all diejenigen erwirkt, denen Ungerechtigkeit wiederfahren ist.


3 zu schaffen den Trauernden zu Zion, dass ihnen Schmuck statt Asche, Freudenöl statt Trauer, schöne Kleider statt eines betrübten Geistes gegeben werden, dass sie genannt werden »Bäume der Gerechtigkeit«, »Pflanzung des HERRN«, ihm zum Preise.


Der Löwe (König) aus dem Stamme Juda ist dann auch Jesus, in seiner Abstammungslinie über Josef - ein Nachfahre Davids (der auch ein König war), der wiederum von Juda (einem der 12 Söhne Jakobs) abstammt.
Jesus als Lamm, das für uns geopfert war. Der zuerst den Weg der Erniedrigung, den Kreuzesweg, gegangen ist. Um dann als Löwe/König, als Messias im Tausendjährigen Reich bis in alle Ewigkeit dann weiter - zu herrschen.
Sieben Hörner (Horn steht für Macht/Machtinhaber) - für Vollmächtig dann als Innhaber aller Macht (sieben als Vollzahl).
Sieben Augen - Allwissend.
Sieben Geister - Voll von heiligem Geistes. In seiner/Gottes Geistesfülle.


Durch Jesu Blut wurden wir, als Kinder Gottes dann erkauft (aus dem Menschengeschlecht, was von Natur aus nur die Sünde vollbringen kann). Und sehen dann weiter auch gleich unsere Berufung: Als Königskindern (Königreich) und als Priester (die Fürbitte und Anbetung tun) zu Herrschen auf Erden - was uns wieder die an die ursprüngliche Bestimmung des ersten Menschens erinnert: 

1Mo 1,26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

Vers 12 in Offenbarung 5 zeigt dann in dem "nehmen" das innehaben oder verkörpern all dessen, was Jesus Leben und Werk ausmacht und verdient. Das ihm als sich selbst opferndes Lamm - für die Sünden der Welt - aller Ruhm, alle Ehre, alle Macht gebührt. Soviel Liebe zu den Menschen, wie Jesus uns gegenüber erwiesen hat, kann dann einfach nicht lang und groß genug gerühmt werden - in Ewigkeit.
Wobei dem Vater im Himmel - Gott - der auf dem Thron sitzt  und dem Lamm (Jesus) hier dann in gleicher Weise Anbetung entgegen gebracht wird. Da der Sohn - Jesus - ja auch nur das getan hat, was er den Vater tun sah. Dessen Liebe sich hier mit erweist.

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von nennmichdu am 23.03.2018 09:12

Guten Morgen Cleo,


das im Matthäus Evangelium Jesus vermehrt als König (Löwe) der Juden, im Lukas Evangelium als Menschensohn (Arzt/Heiler), im Markus Evangelium als Diener (junger Stier) und im Johannes Evangelium als Gottessohn (Adler) dargestellt wird entspricht der Ansicht aller Bibelausleger, von denen ich bislang gehört und gelesen habe. Wertvolle Impulse gab mir hierzu auch der "Kommentar zum Neuen Testament" von William MacDonald, der dieses auch so sieht. Scheinbar herrscht hierüber weitgehend Einverständnis unter den Auslegern, was dann aber bei vielen Themen in der Offenbarung oft nicht immer der Fall ist.

Vielleicht kennst du ja eine andere Deutung zu den vier Wesen, die dir einleuchtender erscheint? Ich bin für alle hier weiter helfenden Beiträge dankbar.


liebe Grüße,
Thomas