Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von NennmichThomas am 22.10.2018 20:43

Offenbarung 8


6 Und die sieben Engel mit den sieben Posaunen rüsteten sich zu blasen.
7 Und der erste blies seine Posaune; und es kam Hagel und Feuer, mit Blut vermengt, und wurde auf die Erde geschleudert; und der dritte Teil der Erde verbrannte, und der dritte Teil der Bäume verbrannte, und alles grüne Gras verbrannte.


Jetzt wird es ein wenig komplexer. Und wir schauen hier mal auf die Parallelstelle aus 2. Mose. Hier dann die 7. Plage über Ägypten (die Welt).

2. Mose 9,
22 Da sprach der HERR zu Mose: Recke deine Hand aus gen Himmel, dass es hagelt über ganz Ägyptenland, über Menschen, über Vieh und über alles Gewächs auf dem Felde in Ägyptenland.
23 Da streckte Mose seinen Stab gen Himmel, und der HERR ließ donnern und hageln und Feuer schoss auf die Erde nieder. So ließ der HERR Hagel fallen auf Ägyptenland,
24 und Blitze zuckten dazwischen und der Hagel war so schwer, wie er noch nie in ganz Ägyptenland gewesen war, seitdem die Leute dort wohnen.
25 Und der Hagel erschlug in ganz Ägyptenland alles, was auf dem Felde war, Menschen und Vieh, und zerschlug alles Gewächs auf dem Felde und zerbrach alle Bäume auf dem Felde.
26 Nur im Lande Goschen, wo die Israeliten waren, da hagelte es nicht.

Die Plage ähnelt hier derjenigen, die durch Mose eingeleitet wurde.
Die Israeliten traf es nicht. In diesem Falle.

In Offenbarung wird dann immer von einem dritten Teil gesprochen, der vernichtet wird. Zwei Drittel bleiben über, und das könnte dann noch zum Weiterleben reichen. Also die Plagen hier bauen dann aufeinander auf. Dienen schon dazu, den Menschen Gott vor Augen zu malen. Auf das sie vielleicht doch noch nach Gott rufen mögen. So wie aber schon zu Mose Zeiten der Pharao sein Herz verhärtete, so werden dann auch diese Plagen hier, die Menschen nicht zur Umkehr bewegen.

Drei folgende Plagen im ähnlichen Stil folgen nun. Am ehesten mit Kometen oder Meteroriten Einschlägen zu vergleichen. Aber auch ein Hinweis auf das Umkippen von Umweltbedingungen. Allerdings eher nicht hier als Folge eines Klimawandels meines Erachtens nach.


8 Und der zweite Engel blies seine Posaune; und etwas wie ein großer Berg wurde lichterloh brennend ins Meer gestürzt, und der dritte Teil des Meeres wurde zu Blut,
9 und der dritte Teil der lebendigen Geschöpfe im Meer starb, und der dritte Teil der Schiffe wurde vernichtet.
10 Und der dritte Engel blies seine Posaune; und es fiel ein großer Stern vom Himmel, der brannte wie eine Fackel und fiel auf den dritten Teil der Wasserströme und auf die Wasserquellen.
11 Und der Name des Sterns heißt Wermut. Und der dritte Teil der Wasser wurde zu Wermut, und viele Menschen starben von den Wassern, weil sie bitter geworden waren.

Nach diesen vier ersten Plagen im Stil von Feuer und Hagel durch Einschläge aus dem Weltall. Bittere Wasser kennen wir dann auch von der Wüstenwanderung des Volkes Israel in der Wüste.

2. Mose 15
Israel in Mara und Elim
22 Da ließ Mose Israel vom Schilfmeer aufbrechen, und sie zogen zur Wüste Schur. Und sie wanderten drei Tage in der Wüste und fanden kein Wasser.
23 Da kamen sie nach Mara; aber sie konnten das Wasser von Mara nicht trinken, denn es war sehr bitter. Daher nannte man den Ort Mara.
24 Da murrte das Volk wider Mose und sprach: Was sollen wir trinken?
25 Er schrie zu dem HERRN, und der HERR zeigte ihm ein Holz; das warf er ins Wasser, da wurde es süß. Dort gab er ihnen Gesetz und Recht und versuchte sie
26 und sprach: Wirst du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchen und tun, was recht ist vor ihm, und merken auf seine Gebote und halten alle seine Gesetze, so will ich dir keine der Krankheiten auferlegen, die ich den Ägyptern auferlegt habe; denn ich bin der HERR, dein Arzt.
27 Und sie kamen nach Elim; da waren zwölf Wasserquellen und siebzig Palmbäume. Und sie lagerten sich dort am Wasser.

Nur hier wird das bittere Wasser für viele zum Tode führen. Menschen, die gegen Gott murren. Das Wasser des Lebens verachten und weiter nach ihren Begierden gelüsten.



12 Und der vierte Engel blies seine Posaune; und es wurde geschlagen der dritte Teil der Sonne und der dritte Teil des Mondes und der dritte Teil der Sterne, sodass ihr dritter Teil verfinstert wurde und den dritten Teil des Tages das Licht nicht schien und in der Nacht desgleichen.
13 Und ich sah, und ich hörte, wie ein Adler mitten durch den Himmel flog und sagte mit großer Stimme: Weh, weh, weh denen, die auf Erden wohnen wegen der anderen Posaunenstöße der drei Engel, die noch blasen sollen!


2. Mose 10.
21 Da sprach der HERR zu Mose: Recke deine Hand gen Himmel, dass eine solche Finsternis werde in Ägyptenland, dass man sie greifen kann.
22 Und Mose reckte seine Hand gen Himmel. Da ward eine so dicke Finsternis in ganz Ägyptenland drei Tage lang, 2
3 dass niemand den andern sah noch weggehen konnte von dem Ort, wo er gerade war, drei Tage lang. Aber bei allen Israeliten war es licht in ihren Wohnungen.


Sterne können jetzt für vieles Stehen. Die, die andere lehren und leuchten werden, wie die Sterne. Aber auch Sterne, die der Satan (als ehemaliger Luzifer) nach seinem Abfall zu einem Drittel vom Himmel fegte. 
Die Frau aus Offenbarung 12, mit der Sonne über ihrem Haupte und den Mond zu ihren Füßen und 12 Sterne über ihr, ist hier ebenfalls eine Deutungsschiene.
Die 9. Plage bei Mose war dann die vorletzte, vor der Zehnten mit der Tötung der Erstgeburt - nachdem der Pharo dann die Israeliten ziehen liess.
Auch hier kommen nach der Finsternisplage dann noch die schwersten Gerichte.

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von NennmichThomas am 22.10.2018 20:49

Offenbarung 9


1 Und der fünfte Engel blies seine Posaune; und ich sah einen Stern, gefallen vom Himmel auf die Erde; und ihm wurde der Schlüssel zum Brunnen des Abgrunds gegeben.
2 Und er tat den Brunnen des Abgrunds auf, und es stieg Rauch empor aus dem Brunnen wie der Rauch eines großen Ofens, und es wurden verfinstert die Sonne und die Luft von dem Rauch des Brunnens.
3 Und aus dem Rauch kamen Heuschrecken auf die Erde, und ihnen wurde Macht gegeben, wie die Skorpione auf Erden Macht haben.
4 Und es wurde ihnen gesagt, sie sollten nicht Schaden tun dem Gras auf Erden noch allem Grünen noch irgendeinem Baum, sondern allein den Menschen, die nicht das Siegel Gottes haben an ihren Stirnen.


Wie sich alles entwickelt. Hier sehen wir noch die Auserwählten - die an ihren Stirnen versiegelt wurden. Sie bleiben, wie die Israeliten damals unter Mose hier immer noch verschont.

Bei Mose war die 8 Plage eine Heuschreckenplage, die jedoch "nur" Nahrungsmittel vernichtete. Hier ist es umkehrt. Grünes und Pflanzenwuchs bleiben und den Menschen, die das Zeichen des Antichristen tragen werden gequält.

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von NennmichThomas am 22.10.2018 20:59

Offenbarung 9 schließt dann (und ich für heute auch)


21 und sie bekehrten sich auch nicht von ihren Morden, ihrer Zauberei, ihrer Unzucht und ihrer Dieberei.


Morden - im Sinne der Bergpredigt hier Menschen die vom Hass gekennzeichnet sind-
Zauberei - im Sinne von Manipulativer Beeinflussung anderer
Unzucht  - im Sinne von Götzendienst - sich anderen Göttern/Götzen ausliefern.. ausschweifendes Leben
Dieberei - das Gesetz des Stärkeren regiert hier, jeder eigenet sich das an, was seine Fähigkeiten ihm erlauben - letztendlich dann auf Kosten anderer

Und schon haben wir ein "schöne" Beschreibung von unserer heutigen Zeit. 

Und Jesus hat auch seine Jünger darauf vorbereitet:

Matthäus 24

29 Sogleich aber nach der Bedrängnis jener Tage wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen.

30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Stämme der Erde und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.

31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern.

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von Burgen am 22.10.2018 21:14

6 Tage sollst du arbeiten. Am 7. Tag sollst du ruhen. Kann auch bedeuten, in Gottes Ruhe eintreten. Mit IHM den Tag verbringen.

Egal ist es nicht mit der Zählung der Tage. Denn es gab durch das Christentum bezüglich Sabbatruhe und Sonn(en)tagsruhe Tod und Verfolgung.

Leider ist es eben so, dass schon sehr früh anderes in die Kirche einzog. Die Kirche nahm dies zum Anlass, eine Spaltung zu bewirken.

Sodass eigentlich damals schon alle gegeneinander waren.

Die Offenbarung in den letzten Versen sagt ausdrücklich, dass nichts hinweggekommen werden soll ... und nichts hinzugefügt.

Vielleicht ist dadurch die Kirche in der heutigen Zeit oft schwach.

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von NennmichThomas am 26.10.2018 08:19

Hallo Burgen,


Römer 14
1 Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen.
2 Der eine glaubt, er dürfe alles essen. Der Schwache aber isst kein Fleisch.
3 Wer isst, der verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, der richte den nicht, der isst; denn Gott hat ihn angenommen.
4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.
5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei seiner Meinung gewiss.
6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch.



6 Tage Arbeiten, einen Tag Ruhe. Das ist schon eine gesunde Ordnung. Wobei es meiner Meinung nach (jeder sei seiner Meinung gewiß) nicht danach geht, welchen Tag genau ich hier hoch halte.

Das die Kirche heutzutage oft schwach und kraftlos ist (war sie immer wieder mal), ist auch ein Zeichen für die Endzeit. Denn wenn Jesus wiederkommen wird, wird er keinen Glauben finden. Die Christen werden nicht mehr da sein. Es wird sein wie zu Zeiten von Sodom und Gomorra.

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von Burgen am 26.10.2018 09:57

Ja, ich war schon gespannt auf eine Antwort.

Nun, mein Beitrag bezog sich nicht auf ein Debatieren anderer Zusammenhänge.
Eher auf die Interpretation des egalsein der ursächlichen Wortbetrachtung. Was die Worte des Paulus in dem Hebräertext angeht, ist dies mMn eher ein anderes Thema. Aber sei’s drum.
Die g a n z e Schrift ist uns gegeben um auch aus ihr zu lernen.

Gruß Burgen

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von NennmichThomas am 27.10.2018 10:18

Ich habe jetzt gerade die letzten Tage die komplette Offenbarung nochmal durchgelesen und in weiten Teilen auch verstanden. Bin dabei jetzt Hesekiel zu lesen und habe da gleich eine Parralele zu unserem nächsten Kapitel gefunden.    


Offenbarung 10


1 Und ich sah einen andern starken Engel vom Himmel herabkommen, mit einer Wolke bekleidet, und der Regenbogen auf seinem Haupt und sein Antlitz wie die Sonne und seine Füße wie Feuersäulen.
2 Und er hatte in seiner Hand ein Büchlein, das war aufgetan. Und er setzte seinen rechten Fuß auf das Meer und den linken auf die Erde,
3 und er schrie mit großer Stimme, wie ein Löwe brüllt. Und als er schrie, erhoben die sieben Donner ihre Stimmen.
4 Und als die sieben Donner geredet hat
ten, wollte ich es aufschreiben. Da hörte ich eine Stimme vom Himmel sagen: Versiegle, was die sieben Donner geredet haben, und schreib es nicht auf!

Johannes sieht also Stück für Stück die Zukunft und auch die Zusammenhänge an Ereignissen, die sich schon zu allen Zeiten hier immer wiederholt haben. Insofern es nichts Neues unter der Sonne gibt und viele Ereignisse in ähnlicher Form auch früher schon stattfanden. So wie auch Jesus und Paulus davon sprachen, das schon viele Antichristen in der Welt sind.
Nur das sich am Ende alles nochmal zuspitzen wird. Bis wir dann auf ein neues Universum hinsteuern.

Hier soll etwas versiegelt werden. Und ich denke manchmal ist es auch für uns besser, nicht immer gleich alles was wir wissen hinauszuposaunen. Immerhin steht in Offenbarung 1, selig ist wer da hört und BEWAHRT..

5 Und der Engel, den ich stehen sah auf dem Meer und auf der Erde, hob seine rechte Hand auf zum Himmel
6 und schwor bei dem, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, der den Himmel geschaffen hat und was darin ist und die Erde und was darin ist und das Meer und was darin ist: Es soll hinfort keine Zeit mehr sein,
7 sondern in den Tagen, wenn der siebente Engel seine Stimme erheben und seine Posaune blasen wird, dann ist vollendet das Geheimnis Gottes, wie er es verkündigt hat seinen Knechten, den Propheten.
8 Und die Stimme, die ich vom Himmel gehört hatte, redete abermals mit mir und sprach: Geh hin, nimm das offene Büchlein aus der Hand des Engels, der auf dem Meer und auf der Erde steht!
9 Und ich ging hin zu dem Engel und bat ihn, mir das Büchlein zu geben. Und er sprach zu mir: Nimm und verschling's! Und es wird dir bitter im Magen sein, aber in deinem Mund wird's süß sein wie Honig.
10 Und ich nahm das Büchlein aus der Hand des Engels und verschlang es. Und es war süß in meinem Mund wie Honig, und als ich's gegessen hatte, war es mir bitter im Magen.

Vollendet das Geheimnis Gottes, Gottes Gerechtigkeit und Gottes Pläne für die Welt werden für jedermann offenbar sein. Es wird keine Geheimnisse mehr geben. Alle werden erkennen, das es Gott gibt und warum es so und nicht anders kommen konnte. Kommen musste.
Johannes bekommt nun ein Büchlein aus der Hand des Engels (Mittlers) zu essen. Was bedeutet er soll es verinnerlichen, den Text sich zu eigen machen.

Das gilt auch für uns, das wir das Wort Gottes verinnerlichen sollen (to learn by heart - im Englischen : Auswendig lernen - sich zu Herzen nehmen, im Herzen bewahren).

Und nun noch mal die Parralellstelle aus Hesekiel 2:


1 Und er sprach zu mir: Du Menschenkind, stelle dich auf deine Füße, so will ich mit dir reden.
2 Und als er so mit mir redete, kam der Geist in mich und stellte mich auf meine Füße, und ich hörte dem zu, der mit mir redete.
3 Und er sprach zu mir: Du Menschenkind, ich sende dich zu den abtrünnigen Israeliten und zu den Völkern, die von mir abtrünnig geworden sind. Sie und ihre Väter haben sich bis auf diesen heutigen Tag gegen mich aufgelehnt.
4 Und die Kinder, zu denen ich dich sende, haben harte Köpfe und verstockte Herzen. Zu denen sollst du sagen: »So spricht Gott der HERR!«
5 Sie gehorchen oder lassen es – denn sie sind ein Haus des Widerspruchs –, dennoch sollen sie wissen, dass ein Prophet unter ihnen gewesen ist.
6 Und du, Menschenkind, sollst dich vor ihnen nicht fürchten noch vor ihren Worten fürchten. Es sind wohl widerspenstige und stachlige Dornen um dich, und du wohnst unter Skorpionen; aber du sollst dich nicht fürchten vor ihren Worten und dich vor ihrem Angesicht nicht entsetzen – denn sie sind ein Haus des Widerspruchs –,
7 sondern du sollst ihnen meine Worte sagen, sie gehorchen oder lassen es; denn sie sind ein Haus des Widerspruchs.
8 Aber du, Menschenkind, höre, was ich dir sage, und widersprich nicht wie das Haus des Widerspruchs. Tu deinen Mund auf und iss, was ich dir geben werde.
9 Und ich sah, und siehe, da war eine Hand gegen mich ausgestreckt, die hielt eine Schriftrolle.
10 Die breitete sie aus vor mir, und sie war außen und innen beschrieben, und darin stand geschrieben Klage, Ach und Weh.

11 Und mir wurde gesagt: Du musst abermals weissagen von Völkern und Nationen und Sprachen und vielen Königen.

Hesekiel 3
1 Und er sprach zu mir: Du Menschenkind, iss, was du vor dir hast! Iss diese Schriftrolle und geh hin und rede zum Hause Israel!
2 Da tat ich meinen Mund auf und er gab mir die Rolle zu essen 3 und sprach zu mir: Du Menschenkind, gib deinem Bauch zu essen und fülle dein Inneres mit dieser Schriftrolle, die ich dir gebe. Da aß ich sie, und sie war in meinem Munde so süß wie Honig.


So süß wie Honig ist ein Verweis dann auf Weisheit, die einem damit geschenkt wird. 
Bitter ist dann das, was sich als Gericht erweist. In Hesekiel bleibt dieses Gericht noch offen. In Offenbarung 10 ist es dann beschlossene Sache.

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von Burgen am 28.10.2018 11:10

Ja, gerade dachte darüber nach, wie es ist mit der Buchrolle und den vielen Worten, diese zu verspeisen, innerlich verarbeiten, verdauen und dann irgendwann diese Lebensnahrung verstanden vielleicht, wieder durch den Mund zu bekennen.
Das ist ja auch ein Teil der Aufgabe, Kraft zu bekommen, die Botschaft mit dem Munde zu bekennen, weiter zu geben.

In dem was Hesekiel und Johannes weitergeben, sie sind ja nicht die einzigen, ist die Speise schmackhaft, jedoch Gericht.
Und bei uns?
Die Speise der lebendigen Buchstaben berühren den ganzen Menschen, durchdringen Seele und Geist.
Sie werden zur lebendigen Nahrung der Seele, des ganzen Menschen, des Geistes _ in Verbindung mit Jesus werden sie zur Liebe, Ermahnung, zum Schutz . Zum Gebet wie zB Psalm 91 oder auch Psalm 143 und viele andere Worte, auch im Neuen Testament.
Und letztlich zur Hoffnung eines Tages oder bald , Jesus von Angesicht zu Angesicht sehen und bei ihm mit ihm zu sein.
Wie in den letzten Versen der Offenbarung verheißen.

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von geli am 05.11.2018 13:49

Über die Süße und die Bitterkeit der Buchrolle habe ich im Kommentar von W. MacDonalt gefunden:

"Für einen Gläubigen ist es süß, von Gottes Entschluss zu lesen, seinen Sohn dort zu verherrlichen, wo er einst gekreuzigt wurde. Es ist süß und kostbar, vom Triumph Gottes über Satan und seine Heerscharen zu lesen. Es ist süß und kostbar, von einer Zeit zu lesen, wo alles Unrecht auf dieser Erde nicht mehr besteht.
Doch mit dem Studium der Prophetie ist auch Bitterkeit verbunden. Da gibt es einmal die Bitterkeit des Selbstgerichts, das die prophetischen Schriften hervorrrufen. Da ist die Bitterkeit, all die Gerichte zu sehen, die schon bald über die Uneretteten kommen werden. Und dann gibt es noch die bitterkeit, die wir empfinden, wenn wir uns das ewige Gericht an all denen vorstellen, die den Erlöser verwerfen."

LG, geli

Re: Auslegung/Austausch zur Offenbarung des Johannes

von NennmichThomas am 07.11.2018 17:44

Jes 30,15 Denn so spricht Gott der HERR, der Heilige Israels: Wenn ihr umkehrtet und stille bliebet, so würde euch geholfen; durch Stillesein und Vertrauen würdet ihr stark sein. Aber ihr habt nicht gewollt.


Bekennen bedeutet zum Ausdruck bringen - durch Zunge und Tat (nicht mit der Zunge - dem Worte - allein..)

Bekennen allein - das dann auch (aus)leben und weitergeben, was wir von Gott empfangen haben, ist ein Automatismus für den Christen.

Paulus schreibt:

1Tim 5,

24 Von manchen Menschen sind die Sünden vorher offenbar und gehen voraus zum Gericht, manchen aber folgen sie auch nach.
25 Ebenso sind auch die guten Werke vorher offenbar, und auch die, bei denen es anders ist, können nicht verborgen bleiben.