Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

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LittleC

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Beiträge: 44

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von LittleC am 01.05.2019 15:28

Hallo Micro,
ich ganz persönlich kann so pauschale Totschlag-Argumente, wie "frei erschaffen, aber in Sünde geboren" einfach nicht gut heißen. Solche "Statements" verleihen von Anfang an das Gefühl: Ja, die Menschen haben zwar freien Willen mitbekommen, aber dass sie Sünden begehen, dafür können sie ja gar nichts, denn alle Menschen sind ja von Gott so "menschlich" erschaffen worden.
 
Es ist nicht richtig, die menschliche Sündhaftigkeit quasi dem eigenen Schöpfer anzulasten. Die Bereitschaft zur Sünde liegt ausschließlich in jedem Menschen selbst. Sie kommt aus seinem eigenen Willen, der genau so frei ist, wie der Wille Gottes selbst (IHM gleich).
 
Jede Korruption und auch jeder Versuch dazu hat zum Ziel, freien Willen zu beeinflussen, ganz klar. Aber jede Versuchung führt zu einer ganz eigenen individuellen Entscheidung.
 
Versuchungen sind nicht der Rahmen innerhalb dessen freie Entscheidungen getroffen werden.

Entscheidungen sind immer individuell ausserhalb jeder Versuchung (dafür oder dagegen) zu treffen.

Der von Gott gegebene freie Wille jedes Menschen ist nicht eingeschränkt. Christen wissen das.

Wir Menschen mit- und untereinander machen es uns oftmals nur selbst viel zu schwer, uns frei für den richtigen Weg zu entscheiden. So sieht es doch aus...

LG von LC

Antworten Zuletzt bearbeitet am 01.05.2019 15:38.

Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Burgen am 01.05.2019 08:26



Micro: 

Dann war das Problem erledigt, die 'Sahne' hatte die Macht der Verführung einfach verloren. Läßt also Gott zu, dass wir uns am 'Alkohol' oder der 'Sahne' abarbeiten, bis die Erkenntnis eines lebensbedrohenden Verhaltens uns umkehren läßt oder ein anderes Objekt der Begehrlichkeit keinen Impuls mehr bei uns auslöst?

ja, genau. Mit anderen Worten; du läufst solange um denselben Berg, bis der Inhalt des Zitats zur Wirklichkeit geworden ist. 
Allerdings denke ich, dass es gut sein kann, dass ein kleiner Stachel durchaus als "Erziehungshilfe" bleiben kann. 

Damit umzugehen liegt dann in unserer Hand, also in dem, dass wir von Gott Einsicht erhalten und mit IHM daran arbeiten können, dürfen, bis wir entgültig durch Hilfe des Heiligen Geistes befreit worden sind. 
Es gibt reichlich Zeugnisse in unserer Zeit, wo ziemlich schnell der Mensch von Pornosucht, und was damit zusammenhängt, totale Freiheit erlebt hat. Der "Verlauf" dessen ist ähnlich dem des Alkoholikers und Drogensüchtigen. Oder auch der Spielsucht. Bei uns zB schießen die Wett- und Spiel-Lokalitäten genauso aus dem Boden wie die Nägelpflegeshops. 

Gruß 
Burgen 


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Micro
Gelöschter Benutzer

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Micro am 01.05.2019 04:34

LittleC,
frei erschaffen, aber in Sünde geboren. Sünde versklavt, wie wir wissen. Der sog. 'Freie Wille' ist korrumpiert und korrumpierbar.
Das ist der Rahmen in dem 'freie Entscheidungen' getroffen werden. Christen wissen um eine Lösung, leiden trotzdem unter diesen Rahmenbedingungen.

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LittleC

79, Männlich

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Beiträge: 44

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von LittleC am 01.05.2019 01:39

Hallo Micro,

was denkst Du, braucht es da Überlegungen, wenn es um das Begehen oder um das Aufgeben von Sünde geht.
 
Für mich ist das völlig klar: Gott hat jeden Menschen erschaffen nach seinem Gleichnis. Und dabei hat er ganz sicher nicht an das Aussehen der Menschen gedacht. Mit der "Erschaffung" durch Gott hat ausnahmslos jeder Mensch seinen ureigensten freien Willen erhalten.

Der ganze Lebensweg jedes Menschen besteht aus immer fortwährenden eigenen, persönlichen Entscheidungen. Jeder Entschluss, etwas zu tun oder zu unterlassen findet den Grund in einer eigenen Entscheidung.

Ganz richtig: Gott führt keines seiner Geschöpfe in Versuchung. Nur die Menschen selbst entscheiden sich ganz persönlich, selbst und individuell für ihren Weg, den Gott allerdings schon seit Ewigkeit kennt.

So betrachtet ist im Gebet des Herrn die Bitte an Gott: "Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen." völlig falsch formuliert. Es müsste richtig eher heissen: "Bewahre uns vor der Versuchung und erlöse uns von allem Bösen."

LG von LC

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Micro
Gelöschter Benutzer

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Micro am 30.04.2019 15:42

Hallo Volki,
der Bibeltext behandelt aber einen anderen Zusammenhang. Es geht nicht darum, auszudrücken, dass Gott einen in Versuchung führt Böses zu tun.
Meine Überlegung bezieht sich auf das Aufgeben von Sünde, durch das Erleben von Auswegslosigkeit oder der Minderung von Begehrlichkeit.
Jede Sünde, jedes Fehlverhalten hat ja einen Grund, wenn dieser Grund nicht mehr vorhanden ist oder dieser Grund als falsch erkannt wird, dann besteht Aussicht auf Besserung. Nehmen wir als Beispiel einen Alkoholiker. Es besteht die Auffassung, dass man einem Alkoholiker erst richtig helfen kann, wenn dieser am Ende seiner destruktiven Phase, selber erkennt, dass er eine Entscheidung treffen muß. Oder in einem anderen Zusammenhang, eine Desensibilisierung für spezifisches Verhalten, welches ansonsten stets verführerisch wirkt. Ich denke da an die Aussage meiner Mutter, die in einem Milchbetrieb so lange von der Sahne genascht hatte, bis sie diese nicht mehr sehen konnte. Dann war das Problem erledigt, die 'Sahne' hatte die Macht der Verführung einfach verloren. Läßt also Gott zu, dass wir uns am 'Alkohol' oder der 'Sahne' abarbeiten, bis die Erkenntnis eines lebensbedrohenden Verhaltens uns umkehren läßt oder ein anderes Objekt der Begehrlichkeit keinen Impuls mehr bei uns auslöst? In meiner Vorstellung gäbe es keine gründlichere Therapie, weil so die Schwachheiten oder anders ausgedrückt, dass was uns reizt, von keinem Interesse mehr ist.
Lernen durch die Erfahrung negativer Emotionen oder die Ablösung durch Überreizung (wie bei der Sahne).
Mußte nicht auch der verlorene Sohn erst allerlei Ungemach erleiden, bis er zu seinem Vater zurückkehrte?

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Volki

61, Männlich

  Neuling

Beiträge: 20

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Volki am 30.04.2019 09:30

Hallo Mirco,

da gibt es einen Bibeltext der zeigt, dass unser Fehlverhalten nichts mit Gott zu tun hat.

Doch wenn jemand in Versuchung gerät, ´Böses zu tun,' soll er nicht sagen: Es ist Gott, der mich in Versuchung führt! Denn so wenig Gott selbst zur etwas Bösem verführt werden kann, so wenig verführt er seinerseits jemand dazu.
Nein, wenn jemand in Versuchung gerät, ist es seine eigene Begierde, die ihn reizt und in die Falle lockt.
Nachdem die Begierde dann schwanger geworden ist, bringt sie die Sünde zur Welt; die Sünde aber, wenn sie ausgewachsens ist, gebiert den Tod. (Jakobus 1.13-15 NGÜ).

Manchmal ist es meine Entscheidung ob ich einen schlechten Weg einschlage manchmal stolpere  ich auch irgenwie in eine sündige Handlung hinein.  Oftmalss sind es immer wieder die selben Fehler die mir passieren. Aber ich bin froh, dass ich jemanden habe der das bei Gott für mich klärt (1.Johannes 2,1)

LG
Volki

Antworten Zuletzt bearbeitet am 30.04.2019 09:31.

Micro
Gelöschter Benutzer

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Micro am 29.04.2019 14:58

allo Micro und @, du schreibst, dass es vermutlich von Gott selbst kommt, uns „scheitern“ zu lassen, solange wir nicht tun, was wir tun sollten ?

Ich weiß nicht, ob es vermutlich von Gott kommt, daher stelle ich diese Frage. Es wäre eine Denkmöglichkeit, allerdings mit einem gewissen Spekulationsgrad. Die eigene Aussichtslosigkeit eine Lösung herbeizuführen  oder das persönliche Unvermögen eine bestimmte Sache zu bewältigen, um dann die Hilfe Gottes anzunehmen, ist ja ein unschätzbarer Erfahrungswert. Daher würde ich nicht das Serpentinenbild verwenden, sondern die Mauer an der man sich immer wieder den Kopf stößt, bis man die Leiter bemerkt, die Gott aufgestellt hatte.  

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Burgen am 28.04.2019 21:01

Hallo Micro und @,

du schreibst, dass es vermutlich von Gott selbst kommt, uns „scheitern“ zu lassen, solange wir nicht tun, was wir tun sollten ?

So habe ich deine letzten Zeilen jedenfalls verstanden. Korregiere mich gerne.

Ist es nicht eher so, dass wir sozusagen solange um den gleichen Berg laufen, bis wir die Einsicht in das Geschehen haben.

Anders ausgedrückt, könnte es so sein, dass wir uns auf einer Serpentinenstraße befinden.

Manchmal streikt das Auto 🚗, rollt zurück, bleibt stehen, springt nicht wieder an, das Gaspedal lässt es zu schnell vorspringen usw.

Ich meine, wir stehen unser ganzes Leben in einem Lernprozeß. Und nicht immer ist unser seelischer Zustand bereit, auf Schmerzen zu verzichten ...

Ein Pastor sagte mal, dass die Seele ca 14 Tage hinterher hinken würde, bis sie Klarheit bekommt.

Und dann kommt ja noch hinzu, dass meist auch noch andere Menschen irgendwie beteiligt sind.

Alle Entscheidungen, die wir also treffen, haben auch Auswirkungen für oder in anderen Menschen.

Es wird ja empfohlen, für jeden Tag das entsprechende Kapitel in den Sprüchen zu studieren, lesen, bedenken.

Und vor wenigen Tagen war in einer Predigt zu hören, dass die Spruchsammlung der Bibel sich aus den Mosebüchern herleitet.

Und Jesus selbst sagt von sich, dass er, bevor er Mensch würde, selbst das Wort und somit die Weisheit war.

Also dürfen wir ganz beherzt um Weisheit bitten. 🥺

Mir geht es auch so, dass ich Weisheit / Jesus brauche. Ganz besonders in bestimmten Situationen, in denen ich das Empfinden habe, auf einer Serpentinenstraße meines

Lebens zu stecken, vielleicht wie in einem Labyrinth mich verloren empfinde.

Gruß
Burgen

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Micro
Gelöschter Benutzer

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Micro am 28.04.2019 06:56

Dennoch sehe ich das der Kampf nicht "meine eigene Sache" ist. Sondern ein Vertrauen auf Jesu Gnade. Das gibt mir dann immer die gute "Balance", um mich SEINER Sache zuzuwenden. - Falls du verstehst, was ich damit meine?

Hallo Pal,
wenn du meinst die eigene Schwachheit Jesus zu überlassen,quasi die Hilfe Jesu anzunehmen, dann verstehe ich das durchaus.
Es ist ein Vertrauen auf Gott, dort wo unsere Kraft nicht reicht.
Ich sehe aber bei Vielen folgendes Problem, nämlich eine Fehleinschätzung des eigenen tatsächlichen Bemühens. Nehmen wir das Thema Vergebung, welches ja nicht unerhebliche Schwierigkeiten bereitet. Bei manchen Christen habe ich eben das Gefühl, welches sich in Gesprächen darüber erhärtet, dass sie willentlich an ihrem Schwachpunkt der Unvergebarkeit festhalten. Sie sind einfach noch nicht soweit, ihre spezielle Problematik loszulassen. So würde wohl ein Psychologe es ausdrücken. Damit lassen wir zu, dass das Negative in uns weiter hausiert und kein Platz ist für das Göttliche. Raum schaffen für Gott, für die Hilfe Gottes lautet die Devise, die aber leichter gesagt als getan ist. Dieses Hinausschwingen zu Gott und auf seine Hilfe und seine Gnade zu vertrauen wird dann regelmäßig nicht gelingen, wenn der irdische Mensch noch Anker geworfen hat, d.h., sein Eigenwille sich noch einmischt. Natürlich ist dies ein Mangel an geistiger Reife, auch ein Christ muß reifen und in Erkenntnissen fortschreiten. Verspürt ein Christ Hindernisse bei dem Fortschreiten zur geistigen Reife, könnte es dann nicht auch die Gnade Gottes bedeuten, ihn immer wieder scheitern zu lassen, bis er seinen Schwachpunkt erkennt? Diese Frage möchte ich einmal in den Raum stellen. 

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Micro
Gelöschter Benutzer

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Micro am 28.04.2019 06:20

Der Weg mit Jesus ist ein Weg im Frieden - in der Liebe - mit vielen Höhen und Tiefen und immer wieder müssen wir uns selbst vergeben und um Vergebung bitten und denen vergeben, die es uns nicht leicht machen....

Liebe Cosima,
diese Höhen und Tiefen sind ja das Ergebnis einer neuen Sichtweise, die eine Veränderung des ganzen Menschen nach sich zieht oder nach sich ziehen sollte. Meine Aussage des 'bequemer und einfacher' orientiert sich ja an den eigenen Erfahrungen, denen ein Leben ohne Bibel, ohne Gott und ohne christliches Gewissen nicht unbekannt sind. Wer in der Welt das Leben der 'Welt' führt besitzt alle Freiheiten die eigene Moral als Maßstab für das eigene Handeln anzusetzen. Die Blindheit für Gott und die Taubheit für seine Maßstäbe sind komplett und umfangreich. Bei allem Betragen, allen Wertvorstellungen, allem sittlichen Betragen rührt sich keine Empfindung für ein Verschulden oder eine falsche Gesinnung. Das ICH, die eigene Zentriertheit bildet den Maßstab in jeder Hinsicht. Erst wenn einem die Augen geöffnet werden, erkennt man inwieweit man sich schuldig gemacht hat, eine falsche Ethik und eine falsche Moral angewendet zu haben. Die Geburt des Gewissens würde ich es nennen, welches einen Menschen erst dann in die Knie zwingt, wenn es auch empfunden werden kann. So sind wir Schuldner ohne es zu ahnen, ein Leben in Beliebigkeit und gottfernen Maßstäben mit eigenen Gesetzen zu führen und keine Wahrnehmung dafür zu besitzen. Ja, die Neuorientierung, ja die Justierung auf Gott beleuchtet das alte Leben und erst dann erkennt man die Fehler und all die Unzulänglichkeiten, die man als normal angesehen hatte, die aber nun ein Kopfschütteln darüber auslösen, welch seltsamer unbewußter Mensch man doch war.

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