Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 08.11.2020 16:40

Hallo Geli,Cleopatra und Burgen!

 

Es geht hierbei um einen klassischen Widerspruch.
Und in weiterer Folge, kann Gott sich selbst widersprechen?

Ich glaube auch nicht das die Israeliten zB dieses Urteil an die Kanaaniter seinerzeit wirklich, also in der Realität vollstreckt haben, bzw ich glaube, dass dieser Text im AT etwas gänzlich anderes bedeutet als wir hier vermuten.
Die Israeliten waren keine Barbaren und ihren Nachbarvölkern geistig weit überlegen.
Die Texte sind m.M.n. geistig zu verstehen und entsprechen nur rudimentär der Realität.

Ihre geistige Überlegenheit bezeugt auch schon der Glaube bzw das Zeugnis des einen Gottes gegenüber der Vielgötterei und Götzenkulte ihrer Nachbarvölker.
Das AT sind Texte voller Weisheit und die Verfasser waren geniale Denker.
Das Problem scheint mir eher zu sein, wie wir diese Texte heute deuten. 

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 08.11.2020 17:36

Hallo Pausenclown!

 

Das in Deinem letzten Beitrag von Geli angesprochene "Auge um Auge" sehe ich auch so wie Du es erläutert hast.
Auch Jesus geht es darum den entstandenen Schaden durch den Schuldner nach Möglichkeit wiedergutzumachen.
Im Grunde steht hinter diesem Gesetz das Prinzip der dauerhaften Versöhnung zweier zerstrittener Parteien.
Jesus wandte sich aber öfters gegen die oftmals rigide und unbarmherzige Auslegung bzw Anwendung der Gesetze.

Mich würde aber auch Deine Meinung zu dem hier oben aufgetretenen Widerspruch interessieren, über den einige hier problemlos hinwegsehen können!

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von BibleDictionary am 08.11.2020 18:15

@JeanS und Jonas:

 

Eieieieiei ...

Was ihr beschreibt, ist kirchengeschichtlich als nomineller Gnostizismus vom Feinsten einzuordnen – als der Versuch, den Gott, der sich in Jesus offenbart, als vom Gott Israels verschieden zu betrachten.

Der Bezug zu Gott, der durch die alttestamentlichen Propheten gesprochen hat (Hebr 1,1), wird (wie bereits weiter oben ausgeführt) jedoch bereits im Namen »Jesus« offenbar – der bedeutet nämlich nichts anderes als »Jahwe rettet«. Wer ist Jahwe? Bekanntlich der Gott Israels – der Gott, der sein Volk Israel aus der Sklaverei in Ägypten geführt und seinem Volk durch Mose in Verbindung mit dem Bund vom Sinai eine Reihe von Gesetzen gegeben hat. Jahwe ist der Gott, den ihr ablehnt – der Gott, den Jesus seinen Vater nennt (Joh 8,54-55).

Den vermeintlichen Gegensatz, den ihr zwischen Altem und Neuem Testament zu sehen meint, gibt es gar nicht. Zum einen wurden bereits Belege dafür angeführt, dass das Neue Testament nicht weniger harte Gerichtsbotschaften enthält als das Alte, zum anderen wurden Belege dafür angeführt, dass die Lehre der Nächstenliebe, wie sie im Neuen Testament dargelegt wird, sich grundsätzlich bereits im Alten findet.

Zwischen Altem und Neuem Testament besteht ein Unterschied im Grad der Gottesoffenbarung: Wird die Umsetzung des Ratschlusses Gottes im Alten Testament vorbereitet, wird der Ratschluss Gottes im Neuen Testament als im Werk Jesu Christi ausgeführt vorgestellt. Dass Gott während unterschiedlicher Etappen der Heilsgeschichte auch unterschiedlich mit dem Menschengeschlecht verfuhr, ist kein Indiz für Widersprüche zwischen Altem und Neuem Testament; auch hat Gott sich nicht geändert. Sein grundsätzlicher Wunsch – dass der Mensch, der gesündigt hat, nicht sterben, sondern umkehren und leben solle – ist im Alten wie im Neuen Testament klar erkennbar (Hes 33,11; 1Tim 2,4). Dass es Zeiten für göttliche Gerichte und sogar ein unumkehrbares Ende für Gottlose gibt, welche sich fortwährend weigern, ihre Sündhaftigkeit und Schuldigkeit vor Gott anzuerkennen und sich zu bekehren, ist ebenfalls im Alten wie im Neuen Testament verankert. Auch dafür wurden bereits Texte als Belege angeführt. Altes und Neues Testament widersprechen sich nicht, sie ergänzen einander.

Ihr habt Stellen zitiert, die euch – wenn man sie für sich allein nimmt – vielleicht sehr angenehm erscheinen, übergeht dabei aber die heilsgeschichtliche Entwicklung und die Entfaltung des Ratschlusses Gottes, wie in der Bibel dargelegt. Ihr stellt als gegensätzlich dar, was zusammengehört. Während ihr einen Text lest und sagt: »Der passt nicht zu dem anderen Text!«, beachtet ihr nicht die Einheit der Schrift. Der richtige Weg lautet: »Die Schrift kann sich nicht widersprechen, also muss ich sehen, wie sich die einzelnen Aussagen heilsgeschichtlich einordnen lassen.« Ihr lest, mit Verlaub, die Schrift nicht mit Glauben, sondern versucht, über das Wort Gottes zu Gericht zu sitzen. Das ist erfahrungsgemäß noch nie gut gegangen ...

So, das war's für heute, gleich findet noch eine wichtige Besprechung im gemeindlichen Kontext statt ...

Bye-bye!

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von geli am 08.11.2020 19:53

Ja, genau - so habe ich es in meinem Beitrag auch gemeint! Der Rache und der unverhältnismäßigen "Strafe" sollte gewehrt werden.

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 08.11.2020 20:58

Hallo Jonas.

 

Erlaube mir ist paar Begriffe zu klären.

Eine kleine Einführung zur Torah/Gesetz, aus jüdischer Sicht.

Einmal besuchte ein Nichtjude Hillels Zeitgenosse Schammai und sagte: „Ich möchte Jude werden, aber unter einer Bedingung: Lehre mich die ganze Tora, während ich auf einem Bein stehe."

Schammai war empört über die Frechheit des Mannes, denn ein Mensch kann ein Leben lang die Tora studieren und immer noch dazulernen. Also jagte er den Nichtjuden mit einem Stock aus der Synagoge.

Kühn ging der Mann zu Hillel und sagte: „Ich möchte Jude werden, aber unter einer Bedingung: Lehre mich die ganze Tora, während ich auf einem Bein stehe."

Hillel sah ihn an und antwortete: „Gut, das werde ich tun."

Der Mann stellte sich auf einen Fuß, und Hillel belehrte ihn: „Was dir zuwider ist, das tu keinem anderen an. Das ist die ganze Tora. Geh jetzt und lerne alle Gebote, damit du weißt, was du tun sollst und was du nicht tun darfst."

Was dir zuwider ist, das tu keinem an, klingt ja fast nach einem Zitat von Jesus.

In allen Zeiten wurde, liebe Gott und deinen nächsten wie dich selbst als die Zusammenfassung für die Torah, die 613 Gebote/Verbote sind die Auslegung dazu.

Die Bedeutung von Torah ist vielfältig, zu einem, meint man die Gesamtheit der 5 Bücher Mose, die neben den Geboten, auch die Erzählungen enthalten und die Prophetien.
Das Wort Torah, wird oft mit, Weisung oder Lehre die zum Ziel führt übersetzt.
Auf Hebräisch gibt es auch z.b. das Wort Eltern, Horim oder das Wort Lehrer, Morah dass mit dem Wort Torah verwandt ist.
Eine Beobachtung dazu, es geht um Beziehung zwischen Gott und Menschen und Beziehungen zwischen Menschen untereinander, wie diese gestaltet werden sollen und zum Ziel führen.

Ca 250 v.ch.wurde das alte Testament ins griechische übersetzt. Da es im griechischen keine wörtliche Übersetzung für Torah gab, nahm man das Wort Nomos/Gesetz.
Deshalb kommt es oft zu Verwechslungen und Verwirrungen, im neuen Testament. Leider ist es oft nicht klar welches Gesetz gemeint ist, z.b. im Römerbrief werden verschiedene Gesetze nebeneinander gestellt und nicht immer ist die Torah gemeint. Zb Gesetz der Sünde usw.

Zusammengefasst, was steht in der Schrift, was lehren die Rabbis und was bezeugt Jesus selber in den Evangelien dazu,
liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.

5 Mose 6. 4-5.
3 Mose 19,18
Markus 12.30-31
Lukas 10.27

Oft oft bekommt man den Eindruck dass die Torah nicht gut ist, man müsste Juden davon befreien, eigentlich.
Aber wenn das die Zusammenfassung der Torah ist liebe Gott von ganzem Herzen usw. Wie soll man nun davon jemand befreien?
Das Verhältnis von Juden zu Tora ist eigentlich im ersten Gebot der 10 Gebote gut ausgedrückt.
ich bin dein Herr und Gott der dich aus Ägypten geführt hat und aus der Sklaverei befreit hat.
Erst die Befreiung aus der Knechtschaft und Sklaverei aus Ägypten und als freie Menschen haben sie die Torah empfangen.
Sollte Gott jetzt sein Volk befreien, um
es dann wieder in eine Knechtschaft zu stellen,wie es oft dargestellt wird?
Würde man einen Rabbi fragen wäre vermutlich seine Antwort wie folgt, ich kann wählen zwischen zwei Joche, einmal das Joch der Knechtschaft, der irdischen Herrschaft, oder das Joch der Freiheit die Torah.

LG

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 08.11.2020 21:00

Den Konflikt den Jesus und teile der Pharisäer hatte, erklärt Geli neben an.
Vielleicht mag Geli das hier auch Posten.


LG

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von geli am 08.11.2020 21:11

Also - wenn es hier passt, kopiere ich es hierher:

Gott hatte natürlich nichts dagegen, wenn man seine Gebote einhält - das war es ja auch nicht, was Jesus bei den Pharisäern beanstandete.

Was ihm nicht gefiel, und was er ihnen ankreidete:

Sie hatten die falschen Motive, sie umgingen geschickt bestimmte Gesetze, und sie machten es den Menschen schwer, indem sie zu den bestehenden Geboten noch Hunderte menschlich ausgedachte Gebote hinzufügten.

Wie die Gebote umgangen wurden, das zeigt Jesus sehr detailliert in Matth. 23,15ff auf - Burgen hat es ja oben geschrieben.

Wie die menschlich dazugemachten Gebote entstanden sind, zeigt A. Fruchtenbaum sehr anschaulich auf - ich schreibe es mal gekürzt hier auf:

Die Pharisäer nahmen das Gesetz, das aus 613 Geboten bestand, sehr ernst, zeigte doch, dass Gott immer wieder strafen mußte - unter anderem durch die babylonische Gefangenschaft - weil eben dieses Gesetz nicht eingehalten wurde.

Um nun dafür zu sorgen, dass man die Gebote auf gar keinen Fall mehr übertreten konnte - noch nicht einmal aus Versehen, umgaben sie die Gebote sozusagen mit einem "Zaun".

Als Beispiel das Gebot: "Du darfst ein Ziegenjunges nicht in der Milch seiner Mutter kochen".

Das war damals ein kanaanitisches Ritual, und die Juden sollten das nicht praktizieren.
1000 Jahre später gab es die Kanaaniter nicht mehr, und niemand praktizierte dieses Ritual. Trotzdem wurde überlegt, wie man sicherstellen konnte, dass niemals, zu keiner Zeit und an keinem Ort, ein Junges in der Milch seiner Mutter gekocht werden würde, um dieses Gesetz nicht zu übertreten.

Nun schrittweise: Angenommen, man isst ein Stück Fleisch und trinkt dazu ein Glas Milch, dann kommt beides im Magen zusammen, und es könnte möglich sein, dass das Fleisch vom Jungen der Mutterziege stammt, von der die Milch ist.
Also Gesetz Nr. 1: Man darf Fleisch und Milch nicht zusammen in einer Mahlzeit essen - an dieses Gesetz halten sich bis heute die orthodoxen Juden.

Es geht aber noch weiter: Angenommen, man ißt zum Mittagessen ein Käsegericht und wäscht diesen Teller anschließend. Aber es könnte ja vorkommen, daß auf dem Teller ein winziges Stück Käse hängenbleibt. Nimmt man nun diesen Teller zum Abendessen, an dem es ein Fleischgericht gibt, kann es passieren, dass man nun das Fleisch mit dem winzigen Stück Käse zusammen ißt. Theoretisch kann es wieder möglich sein, dass dieses Fleisch, das man gerade ißt, vom Jungen der Ziege stammt, welche die Milch gegeben hat, aus der der Käse vom Mittagessen hergestellt war. Wenn Beides im Magen zusammenkommt, hat man wieder das Gebot gebrochen, dass man das Fleisch des Jungen nicht in der Milch der Mutter kochen soll.
Also Gesetz Nr. 2: Jeder jüdische Haushalt hat zwei Sätze Kochtöpfe und Geschirr. Einen für Fleischgerichte, einen für Milchgerichte. Daran halten sich bis heute die orthodoxen Juden.

Fruchtenbaum beschreibt noch mehr, wie es weiter und weiter geht und zu diesen Gesetzen Hunderte neue Gesetze dazugemacht wurden.

Das war ursprünglich eigentlich "gut gemeint" gewesen - und es zeigt, wie ernst es den Leuten war, Gottes Gebot zu halten, und wie sie sich Gedanken darum machten, wie man verhindern könnte, dass es dennoch geschehen würde.

Im Laufe der Zeit ist das aber wohl "ausgeufert" - und das hat Jesus beanstandet. Er hat nie ein echtes Gesetz Gottes gebrochen, im Gegenteil: Er ist ja gekommen, um das Gesetz zu erfüllen. Er tat das, was uns Menschen unmöglich war.

Er hat sich aber gegen die menschlichen Gebote gestellt und hat uns ausgelegt, wie das ursprüngliche Gebot darunter von Gott her gemeint war.
Und er hat sich gegen die Haltung der Pharisäer gestellt, nämlich Ansehen und Ehre vor den Menschen haben einzufordern, gegen ihre Heuchelei, gegen ihren Starrsinn, der die Wahrheit nicht erkennen wollte, weil es sie dann ihre Stellung gekostet hätte, usw.

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 09.11.2020 06:39

Hallo Jonas.

 

Zusammengefasst, ist das kein Widerspruch, sondern einmal die Torah was um deutschen als Gesetz übersetzt ist und die Mishna, die mündliche Überlieferungen, mit der Mishna hatte Jesus Probleme.
Auch ist es zu sagen die Pharisäer eine verkürzte Darstellung, innerhalb der Pharisäer haben 4 Gruppen, die unterschiedliche Ansichten hatten.

LG

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 09.11.2020 09:28

Hallo Pausenclown und Geli!

Vielen Dank!
Das bestätigt genau meine Annahme, die ich aus dem Interesse für das AT gezogen habe.
Ich habe von der Schöpfungsgeschichte angefangen, eine unglaubliche Weisheit in den Texten des AT entdeckt, genau wie Du schreibst,
für die Beziehung der Menschen zu Gott und der Menschen untereinander.
Eine Weisheit, die ich zuvor nicht für möglich gehalten hätte, wahrscheinlich auch, weil ich die Texte zuvor nicht wirklich verstanden habe.
Nichts liegt mir ferner, als das NT vom AT trennen zu wollen, da selbst Jesus auch immer wieder in seinen Reden den Bezug zur Thora herstellt.

Sobald es diese Woche meine Zeit zulässt, würde mich auch, sofwern es Deine Zeit zuläßt Pausenclown, Deine Meinung dazu interessieren.
Es geht um das Verständniss der Begriffe und der Erzählungen im AT.

Dies würde wiederum auch zum Thema passen, denn man kann sich ja nur an etwas halten, es also befolgen, was man auch versteht.


@BibleDictionary
Ich weiß nicht, was mein Anliegen mit der Gnosis zutun haben soll, aber vielleicht werde ich auch nur mißverstanden.

Wie gesagt, die Weherufe Jesu sind Warnungen, nie hat Jesus als Mensch selbst die Hand an Menschen gelegt, dieses Gericht bleibt ausschließlich dem Vater vorbehalten, deshalb auch nicht mit der oben genannten Stelle im AT vergleichbar.



Ich übergehe nicht, sondern ich würdige genauso diese von Dir angesprochene Heilsentwicklung und glaube sie auch.
Deswegen sind mir diese genannten Stellen auch nicht angenehm, sondern im Gegenteil, höchst unangenehm und versuche gerade deswegen einen vernünftigen Ausweg daraus zu finden.
Es scheint mir aber höchst unvernünftig einen entstandenen Widerspruch auf Gott abzuschieben.
Widersprüche können ansich nicht verstanden werden, weil sie nicht existieren können.

Johannes der den Höchsten als das Wort, mithin als den Logos bezeichnet, beschreibt damit schon eine ansich abstrakte Größe, Gott,
die aber im Innersten verstanden werden kann und auch verstanden werden will, wie Jesus zeigt.
Vertrauen entsteht erst durch die Treue, die Beständigkeit des Gegenübers und eben nicht einer Willkür des Gegenübers.

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 09.11.2020 10:40

Hallo und OT.