Die Regierung ehren in Coronazeiten

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geli
Gelöschter Benutzer

Re: Die Regierung ehren in Coronazeiten

von geli am 07.09.2021 13:34

Pausenclown: Wir Juden haben bittere Erfahrung mit einem christlichen Verständnis von Unterordnung gemacht.

Nicht nur "ihr Juden"

- nein, auch ich habe damit schlechte Erfahrungen gemacht und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass die "Lehre" an dieser Stelle nicht stimmt - bzw. einseitig ist. Man nimmt nur bestimmte Bibelstellen, beachtet aber nicht den Kontext dazu. Das führt dazu, dass man nicht mehr differenziert, und alles über "einen Kamm" schert - wie man auch in der aktuellen "Corona-Situation" sieht...

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Mato
Gelöschter Benutzer

Re: Die Regierung ehren in Coronazeiten

von Mato am 07.09.2021 18:35

Guten Morgen, mir wird das gerade etwas zuviel "für/gegen Coronaregeln, Regierung, Impfung" und zu wenig "welche Aufgabe habe ich als Christ in dieser Zeit? Deshalb werde ich nur ganz kurz auf gestellte Fragen antworten:

Hi Cleopatra,

nun geht es natürlich nicht um Coronaregeln, Regierung oder Impfung, sondern um den Umgang mit Informationen. Die angeführte Studie war ja für dich Anlass irgendwie dein Unbehagen darzustellen, welche Informationen verbreitet werden und es schien dich zu stören, dass eine Aussage getroffen wurde, die anscheinend in deinen Augen nicht legitim oder seriös erscheint. Da ist es nur natürlich nachzuhaken, um zu sehen, worauf das basiert und was dich an den inhaltlichen Aussagen stört. Da kann man konstruktiv und inhaltlich drauf eingehen oder sich dann, wie du es jetzt machst, verweigern.

Stattdessen bringst du die Diskussion auf eine Metaebene der Befindlichkeiten (ich komme noch darauf zu sprechen), welche ja erst recht geeignet ist, für Verwirrung und Verständnislosigkeit zu sorgen. Allerdings weiß ich natürlich, dass ist oft so eine Art 'Frauending' in einer Diskussion, nicht bei dem eigentlichen Inhalt zu bleiben, was es eben schwierig macht sachbezogen zu reden.

Mato: Hi Cleo, was meinst du mit Wortführung, das sagt mir nichts. Da müßtest du schon konkreter werden.

Ich habe damit gemeint, wenn aus einem "es könnte sein, dass..." ein festes "das ist so" entsteht und so zum Beispiel eine noch nicht fertige Studie (da sie noch nicht abgeschlossen ist, noch kein Ergebnis genannt ist und noch in der Beobachtungsphase ist, in der morgen schon wieder was anderes rausgefunden werden kann) als Fakt dargestellt werden kann. Die Diskussion, inwiefern nun eine emprische Studie daher als Argumentation genommen werden kann oder nicht, das ist mir echt zu müßig, da ich in deiner Argumentation mehr die Gewichtung auf die weneigen Prozent sehe, aber die meisten Fälle von Verhindeurng schwerer Verläufe, die vielen verhinderten Todesfälle durch Corona und so weiter keine Beachtung dabei finden. Auch inwiefern der Geimpfte ansteckend ist- ist ja noch garnicht beendet in der Forschung, da sind die Leute noch bei.

Wie kommst du bloß darauf, dass diese Studie nicht abgeschlossen ist? Natürlich ist sie das.

Möglicherweise verstehst du den Begriff 'empirische Forschung' falsch, wäre jedenfalls meine Vermutung. Die Empirie ist in diesem Fall kein fortschreitender Beobachtungszeitraum, sondern die vorhanden vorliegenden Daten, wissenschaftlich ausgewertet. Die Empirie bezieht sich also auf die Anzahl der Beobachtungen, Anzahl der Geimpften, Anzahl der Genesenden und den daraus gemachten Schlussfolgerungen. Auch deine weiteren Aussagen sind leider aus der Luft gegriffen und haben nichts mit dieser Studie zu tun.

Bei der Studie handelt es sich um ein Preprint (wie fast alle momentanen Studien zu Corona wegen der Dringlichkeit) mit dem Titel:

Comparing SARS-CoV-2 natural immunity to vaccine-induced immunity: reinfections versus breakthrough infections

Ich vermute mal, du hast sie gar nicht gelesen.

Es wurde ein Vergleich von 46.035 Menschen in Israel angestellt , die sich irgendwann während der Pandemie mit dem Coronavirus infiziert hatten, und die gleiche Anzahl von doppelt geimpften Menschen.

Menschen, die zwei Impfimpfungen hatten, hatten eine sechsmal höhere Chance, sich mit Delta zu infizieren, als Patienten, die nicht geimpft worden waren.

In den beiden Gruppen gab es 748 Fälle von SARS-CoV-2-Durchbruchinfektionen, von denen 640 in der geimpften Gruppe und 108 in der zuvor infizierten Gruppe waren, die allein auf natürliche Immunität angewiesen waren, aber zuvor mit dem Coronavirus infiziert waren, so die Forschung.

Die impfstoffabhängigen Menschen hatten eine siebenfach höhere Wahrscheinlichkeit einer symptomatischen Infektion und eine 6,7-mal höhere Wahrscheinlichkeit, ins Krankenhaus eingeliefert zu werden.

Darüber hinaus wurde eine Stichprobe von 16.215 Personen, die während der dritten Welle Israels im Januar-Februar 2021 infiziert waren, mit einer gleichen Anzahl von Menschen verglichen, die in diesem Zeitraum geimpft wurden. Der Kontrast für diese beiden Gruppen war noch deutlicher: Es zeigte sich, dass Delta eine 27-mal höhere Chance hatte, den Impfschutz von Januar und Februar zu durchbrechen und Symptome zu verursachen, als die im gleichen Zeitraum erworbene natürliche Immunität zu durchbrechen und Symptome zu verursachen.

Um es also in einem Satz zu sagen, es wurde eine sog. Immunhierarchie festgestellt und ich frage dich nun ernsthaft, was du dagegen vorbringen möchtest, um es in eine dubiose Ecke einer unangemessenen Informationsverbreitung zu stellen, wie du es anscheinend versucht hast.

Mato: Ich verstehe nicht ganz, wieso du einen Konflikt mit bisherigem (gefühltem?) Wissen siehst. Ist es womöglich der Effekt, den ich schon beschrieben hatte und eine gebildete Meinung keine neuen Erkenntnisse mehr verarbeiten möchte?

Nein, wenn du sowas vermutest, dann kennst du mich ganz schlecht. Ich hinterfrage ständig mein Wissen, ich bin auch sehr kritikfähig. Aber diese Art, mit neuen Infos (seien sie nun eben wahr, oder eben wie leider seeehr oft passiert auch unlogische Sachen, die nur verbreitet werden, wenn man sich nicht auskennt) um sich zu schmeißen, gefällt mir nicht.

Aber welche Art meinst du genau? Die Bezugnahme auf eine Studie deren Inhalt dir nicht gefällt? Empfindest du es als Impfkritik, wenn festgestellt wird, dass das eigene Immunsystem die Überraschung parat hält, dass es einen besseren Schutz bewirkt als die Impfung? Es bestätigt und festigt lediglich die Mutmaßungen, die Immunologen schon längst festgestellt haben. Was nun unlogisch sein soll und inwiefern Sachen durch Unkenntnis verbreitet werden, wie du behauptest, bleibt im Dunkeln.

Uch sehe in mir auch nicht den Auftrag, jede Falschmeldung richtigzustellen. Das versucht die Wissenschaft ja schon zum Teil sehr viel, aber das findet oft kein Gehör. Denn ich sehe auch, dass manche nicht empfänglich sind, weil die Wut auf eine Art "Sündenbock" - hier die Politik- vielleicht angenehmer ist.

Aber welche Falschmeldung denn? Es handelt sich, wenn du dir die Studie ansiehst, um seriöse Wissenschaftler, die einen Vergleich zwischen Genesenden und Geimpften anstellen und dabei auffällige Zusammenhänge erkannt haben. Wenn dies für dich eine Falschmeldung darstellt, dann bitte mit Begründung.

Deshalb sei mir nicht böse Mato, wenn ich da erstmal nicht weiter drauf eingehe. Du scheinst dir ja auch von deinen Erkenntnissen sicher zu sein, dass du richtig liegst. Und das ist deine Sache. Inwiefern dem so ist, ist mir gerade auch nicht wichtig genug, ohne dass es arogant klingen soll. Ich bin Gespräche dieser Art einfach müßig geworden. Eine Art "Schlagabtausch", wo jeder schnell aufschreibt, was er weiß und wie falsch mein gegenüber denn sei, darauf habe ich keine Lust. Und ich habe auch keine Lust, meine Zeit nurnoch um Corona und Impfung zu drehen. Soll jeder tun, wie er mag, aber bitte auch andere so stehen lassen, wie sie wollen.

Es geht doch nicht um mich dabei, ich habe lediglich auf eine Studie hingewiesen, auf die du reflexartig reagierst, ohne wirklich die Zusammenhänge verstanden zu haben. Das versuche ich aufzulösen und zu klären, worum es sich handelt und warum du so reagierst. Da bleibt es nicht aus auch nach evtl. Voreingenommenheiten oder Beeinflußungen zu forschen. Heinrich von Kleist schrieb einmal: Was man dem Volk dreimal sagt, hält das Volk für wahr. Klingt bitter ist aber wahr und somit ein Umstand der Beachtung finden muß.

Aber eines sollte nicht passieren: Schlechtes Zeugnis zu sein. Wir haben immerhin Verantwortung und geben Christen allgemein wieder. Ich erlebe das sehr, dass Christen beobachtet werden und zur Zeit auch viel schlecht über Christen allgemein gesprochen wird, weil eben beobachtet wird, wie einzelne Christen sich gerade jetzt in der Pandemie-Zeit verhalten. Und das macht mich halt echt traurig.

Wer aber redet denn schlechtes Zeugnis? Hier haben wir beispielsweise die Metaebene der Befindlichkeiten, denn der Vorwurf des Schlechtredens, ist ja kein inhaltliches Argument, sondern eine willkürliche thematische Abweichung auf eine moralische Komponente.

Verstehe ich dich also recht, dass, wer sich in Pandemiezeiten umfassend informiert, nicht alles als gegeben hinnimmt und Kritik auch äußert gibt in deinen Augen ein schlechtes Zeugnis? Wie kommst du nur darauf?

Machst du damit nicht genau das, was du anderen vorwirfst? Kritik an Christen die sich anders verhalten als es in deinen Augen wünschenswert wäre?

Wie ist das mit der Verantwortung in diesem Fall?

Meine Ausführungen waren ein Bogen im Gespräch auf das wirklich Wichtige: Wie handel ich als Christ? Und alles ist Schlimm, wenn es aus dem Gefühl nur heraus geschieht, sei es Gefühl der Angst (noch am meisten verständlich), Gefühl des Hochmutes (ich weiß als Einziger genau Bescheid), das Gefühl der Ohnmacht (Sündenbocksuche ist eine Art, durch Wut die Un-Mächtigkeit loszuwerden) oder Gefühl der falschen Demut (ich bin nichts wert). Aus dem Gefühl sollte deshalb nichts entschieden werden. Wie gut, dass wir deshalb auch als Wegweiser immer die Bibel haben.

Natürlich kann man immer ausweichen auf das 'wirklich Wichtige', allerdings gibt es in diesen besonderen Zeiten auch Informationsbedarf und das wirklich Wichtige gerät dadurch ja nicht aus den Augen. Wäre noch Zeit und Offenheit, könnte man durchaus auch klären, in welchem Kontext die Coronangelegenheit biblisch zu sehen ist und wie heutige Verhaltensweisen von Christen eine immense Bedeutung für zukünftige Gottestreue hätte. Aber das wäre für dies Forum wohl ein zu heißes Eisen, denn es würde zu kontroversen Ansichten führen, die unbequem sein könnten.

Mato: Was meinst du mit das Gegenüber niedriger anzusehen? Darum geht es doch gar nicht, sondern um Aufklärung. Natürlich ist Wissen unterschiedlich verteilt und größtenteils sind wir auf Aussagen von Fachleuten angewiesen, nur darf man dort auch nicht alles glauben, wenn deutlich wird, dass einer Agenda gefolgt wird, die letztlich zum Schaden des Menschen und des Glaubens führt.

Nun, jemanden niedriger ansehen bedeutet Hochmut oder sich über andere erheben. Bei jeder Aufklärung sollte man die Quellen hinterfragen, das denke ich auch. Aber ich erlebe oft, dass pauschal eine Aufklärung, wenn sie nicht ins "Feindbild" passt, abgewiesen und nicht genauer angeschaut wird. Und manchmal frage ich mich schon, ob vielleicht die Schulbücher teilweise umgeschrieben werden sollten, wenn man nurnoch einen ausgewählten Teil glauben mag. So ist es aber auch manchmal beim Umgang mit der Bibel-- manches wird angenommen, manches nicht.

Da haben wir es wieder - die Metaebene. Statt über den Inhalt werden über Emotionen und Charaktereigenschaften Vermutungen angestellt.

Aber ich habe auch eine Vermutung, du führst eine völlig andere Diskussion als ich. Eine Belastung, die sich durch die Aufnahme medialer Berichterstattungen ergeben hat und immer dann zum Vorschein kommt wenn das Triggerwort Corona oder Impfung in Erscheinung tritt.

Eine geradezu typische Erscheinung in Zeiten in denen die Normalität und Nüchternheit den moralischen Appellen und Bezichtigungen gewichen ist.

Ein Lehrstück in Sachen Zukunft in der die Liebe der meisten erkalten wird und dessen Auftakt wir gerade erleben.

Ok, Stopp! Streichen wir meinen letzten Absatz. Es sollte lediglich demonstrieren, wie unangenehm es werden kann, wenn man Vermutungen anstellt und die Ebene der analytisch-sachlichen Ebene verläßt. Also vergessen wir mal den Hochmut und andere Anwürfe, die in einer solchen Diskussion nichts zu suchen haben.

Natürlich gäbe es noch einiges zu sagen, nur müßte mal jemand das Fenster öffnen und frischen Sauerstoff reinlassen.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 07.09.2021 20:36.

Mato
Gelöschter Benutzer

Re: Die Regierung ehren in Coronazeiten

von Mato am 07.09.2021 19:07

Es wird offensichtlich, dass Gottes Wort - die Beziehung zu ihm, die erste Stelle zu haben, völlig irgendwelchen Studien und menschlichen Gefühlsmeinungen untergeordnet sind.

Nur ist es ja kein Entweder-Oder und es tut der Bibel keinen Abbruch über dringende und akute Themen zu diskutieren.

Wenn du zum Arzt gehst wird das Thema auch dein gesundheitlicher Zustand sein und der Hinweis, dass Gott an erster Stelle steht wird den Inhalt der Packungsbeilage deiner Medikamente nicht verändern.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 07.09.2021 20:20.

geli
Gelöschter Benutzer

Re: Die Regierung ehren in Coronazeiten

von geli am 07.09.2021 20:36

Mato:Es geht doch nicht um mich dabei, ich habe lediglich auf eine Studie hingewiesen, auf die du reflexartig reagierst,

Danke, Mato, für diese Studie - mit Deinem Beitrag sprichst Du mir aus dem Herzen!

"Reflexartig reagieren" - das sieht man zur Zeit leider an sehr vielen Stellen - wenn man Dinge äußert, die außerhalb der vorgeschriebenen Meinung stehen.

Heinrich von Kleist schrieb einmal: Was man dem Volk dreimal sagt, hält das Volk für wahr. Klingt bitter ist aber wahr und somit ein Umstand der Beachtung finden muß.

Und die vorgeschriebener Meinung wurde leider nicht nur 3 x wiederholt, sondern in den letzten 1 1/2 Jahren täglich viele Male...

und nur wenige wollen etwas anderes glauben oder sich auch nur damit beschäftigen. Sämtliche Studien oder andere Tatsachen, die mittlerweile bekannt geworden sind, werden reflexartig als "Verschwörung" betitelt, "Querdenker" werden in die böse "Nazi-Ecke" gestellt.

Wäre noch Zeit und Offenheit, könnte man durchaus auch klären, in welchem Kontext die Coronangelegenheit biblisch zu sehen ist und wie heutige Verhaltensweisen von Christen eine immense Bedeutung für zukünftige Gottestreue hätte.

Ja, das wäre in der Tat ein sehr interessantes Thema...

Ich persönlich glaube, dass "Corona" der Vorwand zum Einstieg in das letzte Kapitel ist, das auf dieser Erde über die Bühne geht.
Wir sehen gerade die Vorbereitungen auf die NWO, auf das "Tier" aus dem Meer, auf den "gen-optimierten Menschen, wie Herr Schwab das ausdrückte, auf die Entwicklung, unsere Gehirne mit KI zu verbinden (Herr Schwab in einem Interview von 2016!) und auf all diese Dinge, die uns in Offenbarung 13 (und auch an anderen Stellen) beschrieben werden. Aber das ist nur meine eigene, bescheidene Einschätzung...

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Cleopatra
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Beiträge: 5158

Re: Die Regierung ehren in Coronazeiten

von Cleopatra am 08.09.2021 07:34

Hallo ihr Lieben,

mich macht die Entwicklung des Threads sehr traurig, weil es auch wieder in Richtung "einander verurteilen" geht.
Das hatte ich zu verhindern versucht.
Selbstverständlich blocke ich nicht etwas ab, nur, weil es nicht meiner Meinung entspricht.

Vielleicht kann ich es zur Zeit nicht richtig erklären, mich wühlt das Thema wieder sehr auf, weil ich auf diesem gebiet einfach zu oft missbraucht wurde und verletzt. Ich erkläre es ein andermal, wenn, dann in einem separaten Thread "Was Corona mit uns macht" oder "Wie gehe ich mit Informationen/Medien richtig um" oder so, vermutlich passt das da besser.

Vielleicht versteht ihr das dann. Auf jeden Fall schreibe ich bewusst in der "ich empfinde"-Sprache, nicht, weil ich eine Frau bin, sondern weil ich mir dessen bewusst bin, dass das, was ich sehe und erlebe nicht die einzige Wahrheit ist. Und so ist es bei jedem.
Ein "So ist es, Punkt!" spiegelt in der Kommunitaktion eher Absolutheit wieder, ein "ich sehe es so" eine von mir bewusst eingenommene Demutshaltung.
Der Einzige, der wirklich alles im Blick hat, ist Gott.
Und an ihn können wir uns orientieren. Und das sollten wir auch.

Hier in diesem Thread geht es um das Thema, wie wir uns als Christen richtig verhalten sollten.

Vielleicht können wir nochmal darauf zurück kommen.

Es gibt Aussagen, die Bibelzitate gebracht haben, in denen es auch um Unterordnung geht und darum, die Obrigkeit zu ehren.
Andererseits wurde als Argumentation gebracht, dass wir ja nicht auch für den Teufel beten sollen, sprich- für seine Handlanger.

Nun, diese Argumentation ist für mich schwierig, weil- können wir bei jedem so sicher sagen, dass derundder gerade vom Teufel benutzt wird?
Sicher, bei vielen Extremen Personen. Sicher- wenn man bedenkt, dass jede Lüge zum Beispiel von Satan kommt, da es eine Lüge ist- nur, wer bleibt dann noch übrig, für wen wir beten sollen....?

Geli, deinen Beitrag zum Thema Unterordnung möchte ich auch auf keinen Fall unkommentiert lassen, mir ist hier auch aufgefallen, dass das Thema "Unterordnung" und "Gehorsam" ganz neu betrachtet wird (ich höre von dieser Betrachtungsweise erst seit einigen Monaten).
Hier wollte ich auch unbedingt mal ein eigenes Thema aufmachen, weil ich deine Ausführungen zum genauen Kontext nicht ganz verstanden habe, sie aber auch nicht ignorieren möchte.

Vielleicht können wir ja zu dem Thema auch einen neuen Thread aufmachen? Ich habe es seit deinerm Beitrag vor, habe aber noch nicht die Zeit dazu gefunden, Interesse habe ich auf jeden Fall.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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geli
Gelöschter Benutzer

Re: Die Regierung ehren in Coronazeiten

von geli am 08.09.2021 09:47

Cleo: mich macht die Entwicklung des Threads sehr traurig, weil es auch wieder in Richtung "einander verurteilen" geht.

Ich kann jetzt nur ganz kurz schreiben - aber eins ist mir wichtig: Ich finde nicht, dass es in "Richtung verurteilen" geht. Es gibt unterschiedliche Meinungen, und die werden gesagt. Aber das hat ja mit "verurteilen" nichts zu tun.

Vielleicht können wir ja zu dem Thema auch einen neuen Thread aufmachen? Ich habe es seit deinerm Beitrag vor, habe aber noch nicht die Zeit dazu gefunden, Interesse habe ich auf jeden Fall.

Ja, das ist eine gute Idee - dann hätten wir ja schon Themen für gleich zwei Threads!

Mato: könnte man durchaus auch klären, in welchem Kontext die Coronangelegenheit biblisch zu sehen ist und wie heutige Verhaltensweisen von Christen eine immense Bedeutung für zukünftige Gottestreue hätte.

Hier wäre das zweite Thema - ein sehr interessantes Thema!

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ma-ba
Gelöschter Benutzer

Re: Die Regierung ehren in Coronazeiten

von ma-ba am 08.09.2021 14:33

Gerade gefunden und spontan an euch gedacht. Man könnte noch ein paar christliche Sprechblasen einblenden zur Perfektion...

Vermutlich können das nur Leute sehen, die bei facebook sind. Aber es ist einfach zu passend....

Klick

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Mato
Gelöschter Benutzer

Re: Die Regierung ehren in Coronazeiten

von Mato am 08.09.2021 18:18

Ich komme erst morgen zu einer Antwort. Aber vorweg: 'einander verurteilen' - sicher nicht!

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pausenclown
Gelöschter Benutzer

Re: Die Regierung ehren in Coronazeiten

von pausenclown am 09.09.2021 07:53

Öhm Mato?

Hast du dich gelöscht?

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pausenclown
Gelöschter Benutzer

Re: Die Regierung ehren in Coronazeiten

von pausenclown am 09.09.2021 08:17

Hallo Cleo.

Vielleicht kannst du mir helfen dich zu verstehen.

Paar User geben dir die Rückmeldung, es nicht verletzend usw, erreicht dich das?

Was Mato versucht hat zu erklären ist, in einer Diskussion, wo Argumente ausgetauscht werden, Positionen dar gebracht werden, ein Austausch darüber, sind Emotionen, Gefühle schlichtweg ein killer.
In letzter Zeit führst du an, " dass" macht dich sehr traurig....

Traurig sein hat ja mehr als nur die Ursache, mein Gegenüber ist verletzend.

Aber was bedeutet es hier im Forum, wir sollen so schreiben, damit es sich nicht traurig macht?

Für mich ist schreiben auf Augenhöhe ein Mythos.
Ich persönlich bin selten auf Augenhöhe, ich blicke meist zu Menschen auf.

Ich bin froh und dankbar, dass es Menschen gibt die ihr, wissen, Zeit mit mir teilen, ohne daß sie es nötig haben.

Shalom

Antworten

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