Die Auserwählten und die Auserwählung

Re: Die Auserwählten und die Auserwählung

von Thomas0365 am 18.11.2022 09:55

Auch von mir noch einen guten Morgen als Wunsch,

-  heute morgen dann wohl erst zuletzt von euch dreien um 7:50 aus dem Bett gestiegen und nach dem Frühstück und einer stillen Zeit mit Bibellese (1. Korinther 15 zufällig aufgeschlagen, die wie die Faust aufs Auge zum Thema von Cleo passt) nun am Schreibtisch sitzend...


Leah  - kann ich nur danken für ihre präzise kurze Zusammenfassung zu diesem doch teils sehr kontrovers diskutieren Thema, u.a. zwischen Calvinismus und Pietismus.
Diese "Problematik" ergibt sich nämlich erst dann und dort, wo ich von einer diesen beiden theologischen Strömungen geprägt worden bin. Von daher ist es vollkommen richtig, wenn Lea feststellt, das wir in der Bibel nirgendwo  davon lesen, dass sich die Auserwählung auf die Errettung bezieht. 
Die Errettung steht am Anfang einer Lebensphase von uns, worin wir unser darin enthaltendes Erwähltsein nun festmachen sollen, wenn es heißt in 2. Petrus 1,
3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft.
4 Durch sie sind uns die kostbaren und allergrößten Verheißungen geschenkt,

und auf dieses "Geschenkt sein" , nach unserer Errettung - also wo wir uns haben retten lassen...folgt dann:

10 Darum, Brüder, befleißigt euch umso mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen! Denn wenn ihr diese ⟨Dinge⟩ tut, werdet ihr niemals straucheln.

Pneuma  - du schreibst, das du diese Problematik in dem Zusammenhang, in dem sie uns Lea dann vor Augen gestellt hat, nicht verstehst, hast aber "streng" nach der calvinistischen Anschauung diesbezüglich zuvor zu argumentieren versucht... - allerdings immer noch ohne auf meine Argumente zu deinen Schlussfolgerungen eingegangen zu sein...aber was solls....

Cleo   - du stellst in meinen Augen nun ein Bild vor Augen, was die Wichtigkeit unserer willentlichen Zustimmung zur Einladung Gottes nun unterstreicht - wie Lea und ich ja auch aus der Bibel geschlussfolgert haben - was dann aber ein doch ein wenig hinkt, wen wir von dem Evangelium - der Botschaft von der Vergebung der Sünden (und es heißt das Gottes Lamm der WELT Sünde trägt...also nicht nur die Sünden der Bedürftigen... alle sind hier bedürftig betreff einer Sündenvergebung). Nur wer sich hier selbst (irrtümlicher weise) für gesund hält, der zählt dann zu denen, wo Jesus sagte, die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.
Wir müssten - oder könnten - dann auch auf die Berufenen eingehen, von denen es heißt, Viele sind Berufen aber Wenige sind auserwählt - in Bezug auf das grundsätzliche Eingeladen sein aller Menschen.

Du schreibst dann:
"Aber ob diese der Einladung folgen, ist deren Verantwortung, hängt von ihrem Willen und Hunger ab."

Ja - aber es hängt nicht allein von ihrem Willen und von ihrem Hunger ab. Auch davon, ob Gott ihnen ein geöffnetes Ohr schenkt. Das sie überhaupt Gottes Reden vernehmen. Das es zu ihnen durchdringt und um sie davon überzeugen zu können, das sie Sündenvergebung benötigen.

So sagt Jesus nun in Matthäus 13,
13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen;
14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesajas erfüllt, die lautet: »Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;
15 denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.«
16 Glückselig aber eure Augen, dass sie sehen, und eure Ohren, dass sie hören;
17 denn wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt zu sehen, was ihr anschaut, und haben es nicht gesehen; und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört.

Vers 15 liefert dann in dem ersten Satzteil eine Begründung, warum dies so ist...

Du schreibst dann weiter Cleo:
"Die Welt ist erschaffen worden, da war alles gut.
Aber da die Sünde nunmal auf diese Erde kam, haben wir den Platz im Himmel leider nicht mehr."

Eden ist und war nicht der Himmel. Vom ersten Menschen/alten Adam und vom neuen Menschen/neuen Adam lesen wir in 1. Korinther 15:

44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen«, und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
46 Aber nicht der geistliche Leib ist der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche.

47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.
48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen.
49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.


Du schreibst weiter, Cleo:

"Gottes Liebe ist so groß zu uns, er möchte sehr, dass jeder die Einladung annimmt.
Und ich denke auch, dass Gott jeden individuell zieht und die Möglichkeit gibt, ihn kennenzulernen."

Das denke ich dann auch, unbedingt. Gott hat viele Möglichkeiten zu Menschen zu sprechen. Das sehen wir in den Reden des Elihu im Buch Hiob und auch anhand der Ausführungen von Paulus in Römer 1 - wo sich der Menschen nicht dankbar Gott zuwendet...obwohl er das von Gott erkennbare hat wissen können...

Liebe Grüße und noch einen schönen Tag allerseits,
Thomas

Re: Die Auserwählten und die Auserwählung

von Burgen am 18.11.2022 10:19

Hallo und guten Morgen 

Epheser 1, 13 u 14 gibt ganz gut Aufschluss darüber, wer gemeint ist und was gemeint ist. 

Da heißt es: 
13 In ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Errettung gehört habt - in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt mit dem Heiligen Geist der Verheißung, 
14 der das Unterpfand unseres Erbes ist bis zur Erlösung des Eigentums, zum Lob seiner Herrlichkeit. (Schl 2000) 

Ich verstehe es so, dass grundsätzlich jeder Mensch zunächst von Gott, dem Schöpfer (damals der Mensch Adam und der Mensch Eva) erschaffen wurde, weil Gott es sich ausgedacht hat und dann ausgeführt. 
Es hätte alles sozusagen gut sein können, wenn es eben den gefallenen ehemaligen Lobpreisengel und sein Gefolge nicht gegeben hätte. 

Jedoch dann, die Bibel gibt im weiteren Verlauf deutlich Hinweise darauf, dass eine fortwährende Scheidung zwischen der Menschheit geschah. Nämlich, Gottes Liebe zu den Menschen, seine fortwährende Hoffnung, dass die Menschen - inzwischen das damalige Leben der Sippschaft Abrahams - und weiter durch das sogenannte AT - , ihn endlich lieben würden. 

Auf dem Wege ergaben sich unendlich viele 'Baustellen', die letztlich ausschließlich durch Jesus aus dem Weg geräumt werden konnten und können. 
In diesem Zustand lebt seit 2000 Jahren die derzeitige Menschheit. 

Und es geht nun eben darum, das Evangelium des Petrus und Paulus nicht aus dem Blick zu verlieren - und  i n  Ihm - zu leben. Durchzuhalten, bis die Lebenszeit auf Erden zuende ist. 

Soweit erstmal zur Auserwählung und den Auserwählten. Da denke ich, dass diese Chance ebenfalls auch diejenigen haben, die ablehnend sind für die lebendige Botschaft Jesu sind oder sogar die Christen verfolgen. Es wird ja immer mehr und grausamer - wie uns vor Augen und Ohren kommt. 

LG 
Burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Die Auserwählten und die Auserwählung

von Thomas0365 am 18.11.2022 12:06

Hallo Burgen,

hätte in Eden alles "gut" sein können, hätte Gott nicht den neuen Adam (Christus) schon im Blick gehabt, wenn es heißt in 1. Korinther 15 (nach der Hoffnung für alle, die versucht es verständlicher auszudrücken),


45 In der Heiligen Schrift heißt es ja von Adam, dem ersten Menschen, dass er »ein lebendiges Wesen« wurde. Er trug jedoch nur irdisches Leben in sich. Aber Christus, der letzte Adam, war erfüllt vom Geist Gottes, der unvergängliches Leben schenkt.[Wörtlich: Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele, der letzte Adam wurde zu einem Leben schaffenden Geist.]
46 Zuerst kommt der irdische Körper, und dann erst der unvergängliche – nicht umgekehrt.
47 Adam, den ersten Menschen, erschuf Gott aus Staub von der Erde; aber der neue Mensch, Christus, kommt vom Himmel.
48 So wie Adam sind Menschen, die nicht zu Christus gehören; sie tragen bloß irdisches Leben in sich. Menschen, die zu Christus, dem himmlischen Adam, gehören, tragen auch sein himmlisches Leben in sich.
49 Als Nachkommen Adams sind wir ihm ähnlich geschaffen. Aber eines Tages werden wir dann wie Christus einen himmlischen Leib haben.


Gott hat also erst dieses zeitlich begrenzte Universum geschaffen, in dem er zuerst in Adam (und dann aus Adam Eva) einen Menschen geschaffen hat, mit einem irdischen - diesem Universum entsprechendem - Leib/Körper. Der aber noch nicht das Non-Plus Ultra darstellen sollte, wenn Christus - der neue Adam dann in uns, in dessen Bild wir verwandelt werden soll - in einem zukünftigen, unvergänglichen ewigen Universum dann das Ziel ist.

In 1. Korinther 15 führt Paulus zuvor aus:

21 Der Tod ist durch die Schuld eines einzigen Menschen in die Welt gekommen. Ebenso kommt auch durch einen Einzigen die Auferstehung.
22 Wir alle müssen sterben, weil wir Nachkommen von Adam sind. Ebenso werden wir alle zu neuem Leben auferweckt, weil wir mit Christus verbunden sind.[Oder: Alle Menschen müssen sterben, weil sie Nachkommen von Adam sind. Ebenso werden einmal alle Menschen durch Christus vom Tod auferweckt.]

Zum Thema Sündenfall sagt Paulus dann zum Schluss hier:

53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.
54 Wenn aber dies Verwesliche anziehen wird die Unverweslichkeit und dies Sterbliche anziehen wird die Unsterblichkeit, dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben steht: »Der Tod ist verschlungen in den Sieg.
55 Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?«[1]
56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz.

Und was ist nun die Sünde? Doch allein die Begierden in Adam und Eva die zum Abfall/Ungehorsam dann erst geführt haben, die den alten Adam in uns auszeichnen (Augenlust/Fleischeslust/hoffärtiges Leben - wie es Luther übersetzt)

liebe Grüße,
Thomas

Re: Die Auserwählten und die Auserwählung

von Burgen am 18.11.2022 22:09

Hallo Thomas und alle, 

Ja, dabei dachte ich, dass in Genesis 1-3 die wunderbare Schöpfungstätigkeit Gottes uns allen mitgeteilt worden ist. 
In den Sprüchen und den Weisheitstexten ist uns überliefert worden, dass Jesus, bevor er Mensch wurde, 
der Werkmeister Gottes war. Er war also immer schon anwesend. 
Der Fall des stolzen Engels wird glaube im Buch Jesaja beschrieben. Müsste nachschauen. 

Diese überaus spannende Standortbestimmung ist, jedenfalls für mich, total wichtig geworden. 
Hiobbuch ist das älteste Buch der Bibel. Zu der Zeit fungierte der Engel als Staatsanwalt, 
dessen Aufgabe eben darin bestand, Fehler des Hiob, dem gerechten und frommen Mann vor Gott zu bringen. 

Und vor der Schöpfung Gottes auf der Erde, die uns erzählt worden ist, gab es schon eine. 
Das Chaos damals war sicherlich aufgrund der Erschütterungen durch den Rauswurf Luzifers geschehen. 
Und wir lernen ihn kennen als zunächst als Schlange, Lügner, Täuscher, Verführer usw. 

Ja, Gott, der erst die Erde bebaute, Tiere, Pflanzen  schuf, wusste sicherlich, wie das Herz der Menschen 
beschaffen war und wie sich Denken und Handeln auswirken würde. 
Also gab es diese Entscheidung, die der Mensch zu treffen hatte. 
Es ist sehr bedauerlich, dass die Spaziergänge mit Gott am Abend ein so jähes Ende fanden.  

Wir lesen weiter, dass der Garten Eden von nun an nicht mehr für Menschen zugängig sein würde. 
Und weiter lesen wir, dass alles was lebt, sich fortwährend fortpflanzte. Heutzutage sind es zZt. 8 Milliarden Menschen, 
die unseren Heimatplaneten Erde bevölkern. 

Und es ist sehr traurig, dass wir all das Unheil durch die Schrift wissen können. Und wir haben dies wunderbare Buch, 
welches den Menschen den Weg in den Frieden mit Gott weist. 
Jeder Mensch hat die Chance hier und in der Ewigkeit zusammen mit IHM leben zu können. 
Aber leider werden viele verloren gehen,  weil  sie das Leben mit Jesus im Geist Gottes ablehnen. 

Um Auserwählte und Auserwählte zu bedenken ist wohl nicht besonders schwer. 
Allerdings machen die Begriffe und Lehren einiger, meist Männer, es schwer, dieses umzusetzen. 
Denn mMn geht es um Vertrauen und Annahme der Gnade Gottes in der Wiedergeburt und dem, was dann folgt. 
Es folgt das Leben mit Jesus hier auf Erden, indem wir uns seiner Liebe und Gegenwart ständig bewusst bleiben.  

Dazu brauchen wir das dicke Buch mit den 66 Büchern. Und auch Jesus im AT, nicht nur im NT. 
Das ist spannend. 


LG 
Burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Die Auserwählten und die Auserwählung

von Pneuma am 19.11.2022 09:12

Re: Die Auserwählten und die Auserwählung

von Thomas0365 am 19.11.2022 21:46

Hallo Burgen,

bei deinen Ausführungen möchte ich schon ein wenig genauer hinschauen, inwieweit das denn nun wirklich auch so in der Bibel steht. Der, wie du schreibst, "Werkmeister" Gottes war nicht Jesus Christus sondern Gottes Geist, oder wie es an anderer Stelle heisst, die Weisheit Gottes. Das Jesus Christus selbst als Person, so wie er zu Lebzeiten dann erst den Menschen erschienen ist, schon "neben" ober bei Gott existierte, können wir nicht anhand des Bibeltextes ableiten oder darin lesen.

Der Fall Luzifers - wird in Jesaja und Hesekiel beschrieben ja... - fand dann aber auch schon in Eden statt, wo er - Luzifer - die einst aufrecht gehende Schlange als klügstes Tier, dann auf die Erde geworfen wurde - infolge der Verführung Evas. In deren Folge die Schlange sich nun auf den Boden/Bauch  kriechend vom Staub ( Staub, zu dem der Mensch nun wieder werden solle und von dem er genommen wurde) nähren sollte. Das Gift der Sünde in unseren Fehltritten  - in die Ferse beissen -, worin die Schlange hier ein "Anrecht" bekommt, bis das der Schlange dann (von Jesus) der Kopf (das Haupt) zertreten wird und ihr die Macht über uns und die Sünde genommen wird.


Auch Offenbarung 12 schildert dann nochmal einen vollständigen Rauswurf Satans aus der Himmelswelt, da er seit Jesu Tod und Auferstehung nun nicht mehr der Verkläger der Kinder Gottes sein konnte.

Jesaja14,
12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, du Bezwinger der Völker!

13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen,(Sterne gleich Engel Gottes) ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden.
14 Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.«


Luzifers (der schöne Morgenstern, der weise Engel) Fall begann also schon dort, wo er selbst so sein wollte wie Gott und dies nun dem nach dem Bilde Gottes geschaffenen Menschen auch einimpfen wollte. Ihr werdet sein wie Gott.... nimmer mehr des Todes sterben und (selbst) wissen (entscheiden) können über Gut und Böse.....

und auch Hesekiel 28 wirft Licht auf diesen Engel...

12 Du Menschenkind, stimm ein Klagelied an über den König von Tyrus und sprich zu ihm: So spricht Gott der HERR: Du warst ein vollendet gestaltetes Siegel, voller Weisheit und über die Maßen schön.
13 In Eden warst du, im Garten Gottes, geschmückt mit Edelsteinen jeder Art, mit Sarder, Topas, Diamant, Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Malachit, Smaragd. Von Gold war die Arbeit deiner Ohrringe und des Perlenschmucks, den du trugst; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet.
14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine.
15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde.
16 Durch deinen großen Handel wurdest du voll von Gewalttat und hast dich versündigt. Da verstieß ich dich vom Berge Gottes und tilgte dich, du schirmender Cherub, hinweg aus der Mitte der feurigen Steine.
17 Weil sich dein Herz erhob, dass du so schön warst, und du deine Weisheit verdorben hast in all deinem Glanz, darum habe ich dich zu Boden gestürzt und ein Schauspiel aus dir gemacht vor den Königen.

zu Boden gestürzt...die auf dem Bauche kriechende Schlange... nun als Verdreher der Worte Gottes fortan auch Satan genannt...


Nun gibt es einige Ausleger, die - wie du Burgen - aus dem 2. Vers der Bibel schon eine vom Teufel zerstörte Chaotische Welt definiert sehen wollen:

1. Mose 1,
2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

Bezeichnet aber hier nur eine noch ungeordnete frühe Erde, deren Oberfläche von Ozeanen bedeckt war. Alles andere wäre eine Spekulation, die sich nicht näher beweisen oder herleiten lässt, wenn es danach dann heisst:

3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
4 Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis

Für mich die Entstehung von Zeit, wo Gott erstmalig Licht/Energie aus einer Urmaterie hervorstrahlen/trennen lässt.... wenn ich dies mal auf eine andere Ebene hebe...und dann sind wir nicht mehr so weit weg von unseren Beobachtungen im sichtbaren Universum, wie und wann unser Universum entstanden ist



Du schreibst weiter:
"Ja, Gott, der erst die Erde bebaute, Tiere, Pflanzen schuf, wusste sicherlich, wie das Herz der Menschen
beschaffen war und wie sich Denken und Handeln auswirken würde."

wir könnten da noch sehr viel tiefer einsteigen und ich würde dich jetzt erstmal fragen wollen, warum es denn an anderer Stelle heißt: da reute es Gott, das er den Menschen erschaffen hatte...? Wenn er nach deiner Meinung es denn schon vorher wusste, das der Mensch in Eden ungehorsam werden würde...

1. Mose 6
5 Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,
6 da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,

Er weiß wie es ausgeht und doch bekümmert es ihn dann, das er den Menschen überhaupt erschaffen hat?

Nunja - ich will mal selbst darauf antworten..... Gott wusste es nicht nur im voraus...sondern es war sogar seine Absicht... das Adam und Eva hier diese Erfahrung machen sollten...  - so wie er ja auch diese Erfahrung ... zu sterben... seinem Sohn "zumutete"...

damit der Mensch aus dieser Tiefe des Sünderseins dann herauf zur Kindschaft Gottes gelangen sollte...

Re: Die Auserwählten und die Auserwählung

von Leah am 20.11.2022 13:30

Hallo Thomas,

Wie kann es sein, dass Gott sein Handeln bereut. Ich denke wie Du, das ist nachdenkenswert.

Er bereute sicher nicht, was er tut. Ich denke, manchmal schmerzt es dem, der nur das Beste will, wenn er Gericht üben muss. Es ist wie bei liebenden Eltern, die den Kindern Grenzen setzen müssen und mitleiden mit den Tränen der Kinder, die wegen der fürsorglichen Strafe leiden. Es ist sicher auch ähnlich dem, was ein Richter empfindet, wenn er einem jungen Menschen eine schwere Strafe auferlegen muss.
Diese Reue ist ein empathiches Mitfühlen mit den Folgen der Sünde, die gerichtet werden muss, und der Not des Menschen, und kein Bedauern eines Fehlers, den Gott gemacht hätte..
Leah

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