Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 20.10.2014 15:12

Viele Jahre lang diente die Bibel als Beleg dafür, dass Gott Sklaverei gutheiße. In 1. Petr. 2,18 heißt es: Ihr Hausknechte, ordnet euch in aller Furcht euren Herren unter, nicht nur den guten und milden, sondern auch den verkehrten! Auch Paulus schrieb in Eph. 6,5: Ihr Knechte, gehorcht euren leiblichen Herren mit Furcht und Zittern, in Einfalt eures Herzens, als dem Christus. Oder in Kol. 3,22: Ihr Knechte, gehorcht euren leiblichen Herren in allen Dingen; nicht mit Augendienerei, um den Menschen zu gefallen, sondern in Einfalt des Herzens, als solche, die Gott fürchten.

Ist das nicht ein klarer Beleg dafür, dass die Menschen in den Ländern, die sich Sklaven gehalten haben, völlig auf biblischem Grund standen? Da stand bzw. steht es doch: Knechte (Sklaven), gehorcht Euren Herren!. Und niemand wird wirklich ernsthaft behaupten können, dass "Sklave" damals in etwa das Gleiche bedeutete, wie heute "Arbeitnehmer". Wenn auch Sklaven in biblischer Zeit angeblich besser gehalten wurden, als in den bekannten Zeiten der Sklaverei in den USA, einem Arbeitnemerleben von heute vergleichbar war es sicher nicht. Es war auch nirgendwo in der Bibel zu lesen, dass die Sklaverei böse und schlecht und darum abzuschaffen sei.

Warum wurde sie dennoch abgeschafft - zumindest offiziell und in den "zivilisierten" Ländern? Warum hält man sich dort nicht mehr an die Bibel, die die Sklaverei doch nicht etwa verdammte, sondern die Sklaven sogar zum Gehorsam aufrief? Freilich, gerade in den USA ist der Rassismus, der auch die Sklaverei begünstigte, noch lange nicht tot, wie wir wissen. Es mag noch viele Menschen geben, die die Sklaverei wieder einführen würden, wenn sie nur dürften.

Doch es gab Männer, Christen, die die Sklaverei bekämpften, die sagten, Sklaverei widerspreche dem Willen Gottes. Wie kamen sie dazu, wo doch in der Bibel kein Hinweis auf diesen Sachverhalt enthalten ist und die Apostel selbst die Sklaven sogar ermahnten, gehorsam zu sein, gleich, bei welchem Herren sie dienten? War das wirklich rechtmäßig?

Warum spricht heute in unseren Gemeinden niemand mehr für die Sklaverei?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft?

von MichaR am 20.10.2014 16:16

hallo Cipher,

Das diese in der Schrift mehrmals erwähnt wurde, ist mE. keinerlei Hinweis darauf ob Gott das gut fand. Was Paulus und die Stelle betrifft, wo er sagt, das man nach der Bekehrung - so möglich - in dem Stand weitermachen solle, in dem man vor der Berufung war, ist nur ein Beweis seiner Liebe, das er sich da hineindenkt, was anderes kann ich da nicht reinlesen, oder erkennen... 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft?

von cipher am 20.10.2014 16:29

Naja, wenn wir so argumentieren, kommen wir von Hölzchen auf Stöckchen.

Was hat die Männer Wilberforce, Finney, Wesley oder Blanchard und andere veranlasst, gegen die Sklaverei vorzugehen? Wurde sie auch nicht gut geheißen in der Bibel. so wurde sie doch nirgends verurteilt. Auf welche Bibelstellen stützten sie und andere ihren Kampf, wenn es keine gab, die gegen Sklaverei sprachen?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft?

von MichaR am 20.10.2014 16:51

auf "Ungerechtigkeit"? vllt.? 

Da kommt ein Mensch mit Waffen und legt einen Unterlegenen mit GEWALT in Ketten und entzweit ihn von seiner Familie und verschleppt ihn ins Ausland, wo der dann Tag für Tag ohne Lohn dem Stärkeren zu dienen hat. Zudem bekommt er miest nur das Nötigste zu essen, wird fast wie Vieh behandelt. Sein Wehklagen wird in alten Liedern etwa in der Caribic und später im Regae* nicht selten wiedergespiegelt. = ziemliches Leid, oder?

Auf Grund des "Gesetzes/Recht des Stärkeren"?

*nicht die schlechteste Musik, da sind tw. ne Menge bibl. Sachen drin und Gebet nebenbei! 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft?

von marjo am 20.10.2014 17:29

Schaut man sich im AT die Regeln für Sklaverei an, so hat das nichts mit dem Horror zu tun, gegen den man sich heute zurecht ausspricht. Viele Arbeitsverträge heute stellen die Angestellten schlechter, als es die Regeln im AT für Sklaven vorsehen.

Gruß, Marjo

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft?

von MichaR am 20.10.2014 17:40

stimmt, wobei die Regeln für Sklaven für Israelis gilt. (ich sag ausdrücklich nicht "Juden", da Israel ja 12 Stämme hat!)

Der Pharao etwa hatte sich nicht an die Tora zu halten oder in der Neuzeit die Leute in der Karibic. Und auch die Römer im NT nicht ;)

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft?

von Henoch am 20.10.2014 17:43

Hallo Ihr Lieben,

in der Bibel gibt es klare Regelungen, wie mit Sklaven umgegangen werden soll. Wenn man das liest, dann hat es viel gemeinsam mit unserer heutigen Arbeitgeber/Arbeitnehmen-Struktur. Der Arbeitgeber hatte Fürsorgepflicht und musste den Sklaven auch wieder freilassen, es sei denn, der Sklave wollte bleiben.

Und natürlich soll der Christ sich auch den wunderlichen Skalvenhaltern bzw. Arbeitgebern unterordnen, Freiheit und Recht verschaft uns der Herr, nicht wir uns selbst.

Also haben wir als Ergebnis der christlichen Lehre folgerichtig die unterdrückende und unmenschliche Form der Sklavenhaltung abgeschafft. Denn das Ausbeuten von Menschen ist niemals von Gott angeordnet oder verteidigt worden, im Gegenteil.

Henoch

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft?

von cipher am 20.10.2014 20:37

Vermutlich hat der eine oder andere schon gedacht, "der Typ hat 'ne Meise - was soll das bekloppte Thema"?

Aber ich habe natürlich schon eine Absicht dabei. Denn es gibt ein Thema, das mir oft begegnet und das mir schon am Herzen liegt. Darum hab ich die Threadüberschrift auch noch ergänzt.

Was ich meine ist knackig umschrieben mit "Das Weib schweige in der Gemeinde".

Warum ich diese seltsame "Einführung" gewählt habe? Weil ich mal einige Männer, welche sehr darauf pochten, dass "das Weib in der Gemeinde zu schweigen habe" gefragt hatte, warum sie nicht mit der gleichen Vehemenz für die Neueinführung der Sklaverei einträten. Denn wie im ersten Beitrag erkennbar, plädierte ja auch Paulus zu seiner Zeit für den Gehorsam der Sklaven.

So sagte er auch - und manche stimmen ihm da heute noch zu - dass Frauen in der Gemeinde zu schweigen hätten (1. Kor. 14,24)

Würde das nun konsequent gehandhabt, hätte das zur Folge - das ist nur ein Punkt, den ich zu beachten gebe - dass ca. 50% der Gedanken und kreativen Ideen in der christlichen Welt ungehört und unausgesprochen blieben.

War das SO gemeint, wie es auch heute noch viele gerne lesen möchten? Was denkt Ihr?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von MichaR am 20.10.2014 20:55

Lieber Cipher,

es geht hier, an den Stellen in denen der  Geist des Herrn Jesus durch Palus spricht und niederschreiben lässt in Liebe und Weisheit,- 
Es geht dabei um die Versammlung, um die "Zusammenkünfte", also nicht um die Gemeinde im allgemeinen.

In sofern ist es duchaus, wie wir hier wieder einmal deutlich sehen, hilfreich wenn der Terminus auch passt, auch wenn ihn manche als "Geschwollenes Gerede" oder "hebräer-deutsch" oder wie auch immer abtun -  es hat durchaus seinen Sinn und Berechtigun.

Denn in der Versammlung, sag ich mal ist es nach dem Geist des Herrn nicht geduldet, das eine Frau redet, oder laut was von sich gibt, auch Zeugnisse oder Predigen oder was auch immer - sie soll in den Zusammenkünften, oder eben bewust von der Elberfelder als Versammlung gewählt, damit es keine Unsicherheiten gibt, was gemeint ist  - sie soll dort schweigen.

Dort steht nicht das sie nicht beten darf (Das kann man auch leise, oder?)
Dort steht nicht, das sie ihre Gedanken und Gaben oder Talente nicht einbringen darf,- aber eben nicht in der ("großen") Versammlung.
Dort steht nicht, das sich nicht daheim ihren Mann fragen daraf, oder auch sonstwo gar nix sagen soll.
Und nirgends steht, das das eine Abwürdigung wäre oder eine Minderwertigkeit oder sonst was - es ist Gottes Weisheit zum Schutz der Frau, des Mannes und der Familie und der Gemeinde.

ME. ist mit der Versammlung das gemeint, was wir am Tag des Herrn machen, nicht der Hk oder sonstige Zusammenkünfte oder loses zusammenkommen. Wobei ich mich als Frau JESUS ZU LIEBE auch da sehr zurückhalten würde. - aber das ist meine Ansicht (der letzte Satz)
Der Rest ist das Wort des Herrn Jesus durch den Geist zu Paulus geschrieben, der dann auch sagt, das das was er betreffend den Versammlungen "anordnet" gang und gebe ist, und wenn jemand meint streitsüchtig sein zu müssen, auch seine Gemeinde hätten derartiges nicht, was er anmahnt.

Zu sagen, das sie keiner Gde vorstehen sollte, oder "Pastorin" oder sonstwas für Ämter in der Art (die meist unbiblisch sind) erübrigt sich dadurch übrigens auch, auch wenn das wohl nicht gern gehört wird, ohne hierauf noch näher eingehen zu wollen an dieser Stelle.

= also (zum eben zitierten Satz) ein ausdrückliches Nein! Das hat das überhaupt nicht zur Folge, dies ist eine Fehl-Schlussfolgerung, oder Interpretation, wie wir sie warum auch immer sehr gern machen....sorry
hoffe du bist mir nicht böse, das ich das so sage!
Und zur Frage ob die Frau in der Gemeinde schweigen soll = nein - in der Versammlung = JA

Und nein, auch der Feminismus oder die Emanzipation ist nicht biblisch, auch wenn ich jetzt dafür ne Ohrfeige bekommen werde. ;)
Wobei die Frauen ermahnt werden sich unterzu ordnen, und man beachte:
Der Mann ermahnt wird sie zu lieben - in Weisheit und Erkenntnis geschrieben und überaus und allermeist allgemein treffend wohl die jeweils "wunden Punkte" von Beiden. 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 20.10.2014 21:35

Tjaaa - das ist die bzw. sind die Positionen, die ich immer wieder zu hören und zu lesen bekomme. Und zwar fast ausschließlich von Männern. Wieso ist das so?

Warum soll sie das?

Unter den Leuten, die mit Paulus zusammenarbeiteten waren 16 oder 17 Frauen. Bekannte wie Priscilla, Phoebe usw. Gott hatte Frauen dazu auserwählt, die frohe Botschaft von Jesu Wiederauferstehung weiterzugeben. Es waren Frauen, denen der auferstandenen Jesus zuerst begegnete.

Nein - ich denke vielmehr, dass einige Frauen in jener Gemeinde damals ein unwürdiges Benehmen an den Tag legten, dem Paulus mit diesen Worten Einhalt geboten hat. "Dazwischenreden". (1. Kor. 14,Vers. 40 spricht darauf an)

Eine Tante von mir war Diakonisse und hat in ihrer Eigenschaft Gottesdienste gehalten und geleitet. Eine Diakonisse, die jetzt nicht weit von uns in einem Feierabendhaus für Missionare wohnt, hat in Afrika jahrzentelang Dienst getan, Lastwagen repariert und Gottesdienste gehalten, die Gemeindegeschäfte in jededer Hinsicht geführt. Sie stand mehreren Gemeinden vor uns tut heute noch telefonisch viel gute Arbeit. Sie hätte still sein sollen?

Von Emannzpation und Feminismus habe ich überhaupt nicht geschrieben, MichaR. Allerdings weiß ich, dass es in der Bibel sehr wohl um Gleichberechtigung geht. Die Mehrheit der biblischen Aussagen macht klar, dass Männer und Frauen gemeinsam nach Gottes Ebenbild geschaffen sind und dass sich das auch in der Gleicheit ihres Dienstes an und in der Gemeinde ausdrückt.

Die Bibel als Ganzes spricht von Gleichberechtigung - es ist kein Ansehen der Person vor Gott. Aber wegen eines kleinen Satzes in einer nicht absolut eindeutig klaren Situation wurde Frauen in der Vergangenheit und wird ihnen noch heute in Gemeinden eine Art "2tes Recht" zugebilligt.

Es gab und gibt heute eine Vielzahl von Frauen, die Bücher schreiben - und gute Bücher. Auf diese Weise lehren sie auch Tausende Männer.

Alles falsch?