Wandel im Geist

Re: Wandel im Geist

von Beerenwald am 22.04.2014 22:01

Hallo cipher

Das du fest im Glauben an Gott und Jesus Christus stehst finde ich gut.
Ich meine aber auch, dass man die Warnungen der Bibel nicht unterschätzen sollte.

Für mich habe ich entschieden, fest an Gott und Jesus Christus zu glauben, bis zu meinem Lebensende. Nichts und niemand kann mich davon abbringen. So denke ich, falls ich dafür getötet würde, ist es mir egal, das wäre es mir wert, hoffendlich bleibt mir Folter erspart. Aber ob das nun vor Gott ausreicht um vor ihm zu bestehen, kann nur Gott selber entscheiden. Ich kann nur hoffen...

Re: Wandel im Geist

von cipher am 22.04.2014 22:20

Beerenwald schreibt: Ich meine aber auch, dass man die Warnungen der Bibel nicht unterschätzen sollte. Da stimme ich Dir vollkommen zu. Ebenso, wie man sich auf die Zusagen, die die Bibel macht, voll und ganz verlassen sollte.

Beerenwald schreibt: Nichts und niemand kann mich davon abbringen.  Und da bist Du Dir 100% sicher? Versuch' mal, Dir vorzustellen, man verlangte von Dir, Deinem Glauben abzusagen, indem man jemand aus Deiner Familie mit dem Tode bedroht. Könntest Du Dir Deiner selbst da sicher sein? Ich bin mir nicht sicher, ob ich das könnte. Und wenn man dann schwach geworden ist, weil man seinen Lieben eine solche Qual einfach nicht zumuten kann? Aus der Traum vom Ewigen Leben im Paradies? Feierabend mit Errettung?

Als ich - nachdem ich bereits sechs Jahre "gedient" hatte, meinen Wehrdienstverweigerer beantragt hatte (ist zu kompliziert für Einzelheiten), musste ich tatsächlich auch eine solche Verhandlung über mich ergehen lassen, wie viele der jungen Rekruten, die ich dann als Ausbilder zu unterrichten hatte. Und wirklich stellte man mir die schon fast zur Legende gewordene Frage: "Wenn sie mit ihrer Tochter durch den finsteren Wald gehen und würden angegriffen .... würden sie sich mit einer Waffe verteidigen? Würden sie töten?" Ich antwortete: "Ich kann ihnen diese Frage nicht endgültig beantworten. Aber möglicherweise würde ich das Leben meiner Tochter auch um diesen Preis beschützen." Als die Herren dann begriffen, dass ich bereits sechs Jahre Dienst hinter mir hatte, begriffen sie auch, dass es keine Frage gab, mit der sie mich hätten überraschen können.

Was ich damit vertiefen wollte ist, dass es sehr auf die Umstände ankommt, unter denen unser Glaube geprüft wird. Wir selbst, für uns allein, könnten vielleicht sogar Folter und Qual aushalten. Doch wenn es die Ehefrau, das Kind beträfe?

Was das angeht hoffe ich auch, dass mein Leben nicht unter solchen Umständen endet. Was die Ewigkeit angeht, habe ich jedoch Gewissheit, die sich aus Gottes Wort selbst herleitet.

Re: Wandel im Geist

von Beerenwald am 22.04.2014 23:02

Was ist schon 100% sicher in diesem Leben? Aber wenn es irgendwie für mich zu schaffen ist: Ja. Es gibt wichtigeres als am leben zu bleiben.


Abraham war bereit seinen Sohn für Gott zu opfern... Gott hat seinen Sohn für uns geopfert. Ich bin bereit mich selber und jeden anderen für Gott zu opfern. Natürlich hoffe ich wie jeder das es mir erspart bleibt, aber ich habe über die Frage vor längerer Zeit schon mal nachgedacht und bin da zu diesem Ergebnis gekommen.


Ich bin da eher abwartend und vorsichtig und will auch Gottes Urteil über mich nicht vorgreifen. Schau dir doch die Bibelzitate von Pal und lowokol noch mal an, die bringen es nämlich genau auf den Punkt.

Aber ich habe kein Problem damit dir deine Meinung zulassen. Wenn du der Meinung bist aufgrund der von dir genannten Bibelstellen, dass das Spiel für dich schon gelaufen ist, kann ich auch damit leben, aber wenn ich Jesus Christus richtig verstanden habe, kann sich niemand endgültig sicher sein...

Re: Wandel im Geist

von cipher am 22.04.2014 23:33

Beerenwald schrieb: aber wenn ich Jesus Christus richtig verstanden habe, kann sich niemand endgültig sicher sein...

Würde mich interessieren, aus welcher Bibelstelle Du das herausgelesen hast.

Man stelle sich das einmal vor. Gott kommt als Mensch Jesus Christus auf die Erde - als "elender kleiner Zwerg" in einem Stall, lebt etliche Jahre unter den Menschen seiner Zeit und lässt sich dann ans Kreuz nageln für Deine und meine Sünden. Weil er uns so unendlich lieb hat, dass er das alles auf sich nimmt, was eigentlich uns zukommen müsste. Es ist für uns Menschen ja nicht wirklich begreifbar, dass Gott als Mensch auf die Erde kam und sich von Menschen foltern und quälen ließ. Er gab wirklich alles für uns. Er war Mensch und lernte als Mensch auch unsere Schwächen und Tücken kennen. Und wenn wir uns dann zu ihm bekehren und wiedergeboren werden, soll es Umstände geben, die uns doch wieder aus seiner Hand reißen können? Eine Wiedergeburt "rückgängig" machen?

Gott ist doch kein launischer alter Herr, der heute so und morgen so handelt.

Wenn ich mich mühen müsste, diese Errettung selbst zu halten, könnte ich mich auch gleich erschießen. Denn ich weiß, dass ich nicht fehlerfrei leben kann. Doch mein Geist ist wiedergeboren, der kann es und tut es. Doch der fleischliche Mensch sündigt weiter - nicht mit Fleiß und Leichtsinn, doch es wird ihm immer wieder passieren.

Und dann - einmal nicht aufgepasst - und weg ist die Errettung?

Du bekommst Die Errettung - aber wenn dann was "schiefgeht", musst Du Dich selbst erlösen?!?  Gibt es dann mehrere Wiedergeburten? Kann dann die Schöpfung plötzlich doch sich selbst erlösen?

Die Bibelstellen, die lowokol und pal vorbringen, die kenne ich fast vorwärts und rückwärts. Gerne wird dann auch mit den Briefen des Johannes argumentiert. Ohne jedoch den Hintergrund dieser Briefe und die näheren Umstände zu kennen, unter denen er verfasst wurde.

Ich wünsche Dir, dass Du so standfest bleibenn kannst, wie Du es Dir erhoffst und das es so weit nicht kommen möge.

Re: Wandel im Geist

von Wintergruen am 23.04.2014 00:05

Lieber Cipher,
Beerenwald schrieb : aber wenn ich Jesus Christus richtig verstanden habe, kann sich niemand endgültig sicher sein...ich kann nur hoffen....
du fragst Beerenwald: Würde mich interessieren, aus welcher Bibelstelle Du das herausgelesen hast.

Ich möchte ein paar Bibelstellen nennen die auch mich veranlassen in der Hoffnung zu leben  und deshalb teile ich Beerenwalds Ansicht

Römer 8,24-26
Denn wir sind gerettet, doch in der Hoffnung. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht?  hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann harren wir aus in Geduld.  So nimmt sich auch der Geist unserer Schwachheit an...

Philliper 3, 11-15
So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen.  Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte. Eines aber tue ich: Ich vergesse, was hinter mir liegt, und strecke mich nach dem aus, was vor mir ist.  Das Ziel vor Augen, jage ich nach dem Siegespreis: der himmlischen Berufung, die Gott uns in Christus Jesus schenkt.  Das wollen wir bedenken, wir Vollkommenen 

1.Kor. 4,1-5 
Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht.  Richtet also nicht vor der Zeit; wartet, bis der Herr kommt, der das im Dunkeln Verborgene ans Licht bringen und die Absichten der Herzen aufdecken wird. Dann wird jeder sein Lob von Gott erhalten....
Ihr seid schon satt, ihr seid schon reich geworden, ohne uns seid ihr zur Herrschaft gelangt. Wäret ihr doch nur zur Herrschaft gelangt! Dann könnten auch wir mit euch zusammen herrschen. Ich glaube nämlich, Gott hat uns Apostel auf den letzten Platz gestellt, wie Todgeweihte; denn wir sind zum Schauspiel geworden für die Welt, für Engel und Menschen

Ja das glaubten die Apostel die eigentlich die Vollkommenen sind wie oben in Philiper geschrieben steht...Demütig bis zur letzten sekunde..
Der Schächer ist das Beste Beispiel für diese Hoffnung die eigenlich jeder Christ haben sollte.  Er hat geglaubt, erkannte seine Sünde, wurde demütig  und bat den Herrn.: ``Herr denke an mich wenn du in dein Reich kommst```Das letzte Wort sprach Jesus und sagte: `` Noch  HEUTE wirst du mit mir im Paradies sein..
Nicht der Schächer hat sich zum Himmel erhoben , er sagte nicht ´ich glaube nun bin ich gerettet´´ NEIN,, Gott hat das letzte Wort gesprochen..
Wer sich selbst erhebt steht geschrieben, der wird fallen.. Warum sehe wir uns schon im Himmel wo wir noch HIER auf Erden sind?

Titus 3, 7
damit wir durch seine Gnade gerecht gemacht werden und das ewige Leben erben, das wir erhoffen. 

Lieben Gruß

Re: Wandel im Geist

von lowokol am 23.04.2014 00:12

Hallo Cipher,

Versuchung/ Anfechtung -Bewährung-Früchte-Werke???

Glauben ist ein wachsen und nicht ein auswendig lernen des Wortes, ohne den wahren Sinn darin zu erkennen.

Wer verändert dein Herz und von wen wird es verändert und durch was?

Die Anfechtung verändert dein Herz und das werden deine Bewährungen sein-in Glaube -Geduld und Hoffnung.

Ganz so leicht wie Du es beschreibst wird es wohl nicht sein.....und wird es wohl auch nicht.


mcg lowokol

Re: Wandel im Geist

von cipher am 23.04.2014 07:40

Beerenwald schrieb über Jesus: "...aber wenn ich Jesus Christus richtig verstanden habe, kann sich niemand endgültig sicher sein..." Diese Worte mein(t)e ich. Alles, was Du zitiert hast, Wintergruen, waren Worte der Apostel, nicht von Jesus. Betrachtet man den ersten von Dir zitierten Abschnitt, kommt man auch zu einer anderen Stelle im Römerbrief: Röm. 5, 1 Da wir nun aus Glauben gerechtfertigt sind, so haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, 2 durch den wir im Glauben auch Zugang erlangt haben zu der Gnade, in der wir stehen, und wir rühmen uns der Hoffnung auf die Herrlichkeit Gottes. Der Umgang mit dem Wort "Hoffnung" beinhaltet nichts im Sinne von "vielleicht bevorstehend", nichts Ungewisses. Nicht eine der Stellen bedeutet die Aufhebung der Sicherheit, die Gottes Wort uns in den von mir nun mehrfach zitieten Stellen des Wortes verheißt und zusagt.

Es geht an diesen Stellen auch um den Weg des Gläubigen, das Streben nach weiterer Vollkommenheit - und dagegen würde ich niemals etwas einwenden, denn das soll unser aller Bestreben sein: Jesus immer ähnlicher zu werden. Immer heiliger (abgesonderter) sollen wir zu werden versuchen. Doch nirgends geht es darum, dass Wiedergeborene ihre Rettung verlieren können.

Ich frage mich, wie groß Die Angst derer sein muss, die nicht die Gewissheit haben, dass ihr Heil unverlierbar ist, dieses Heil tatsächlich wieder zu verlieren? Wenn ich damit rechnen müsste, dass ein dummer Fehler - den ich als Mensch nun einmal nicht 100%ig vermeiden kann - eine dumme Sünde - oder Angst und  geistige Umnachtung, in der ich nicht mehr Herr meiner Sinne sein bin - das irgend solch ein Ereignis Gott veranlassen würde zu sagen: "Ok, Du warst lange brav und gehörsam, aber das war jetzt zuviel. Deine Widergeburt, die Schöpfung der neuen Kreatur ist ungültig. DU brauchst eine zweite (dritte, vierte) Wiedergeburt - diesem Glauben würde ich auf der Stelle absagen, denn dieser Glaube wäre ein Horror der Ungewissheit.

Der Schächer am Kreuz ist auchallem ein Beispiel: Dass es keiner Rituale, keiner Absagegebete, keiner dreiwöchigen Vorbereitungskurse und auch keine Taufe brauchte, um gerettet zu sein. Der Schächer bat, Jesus gewährte. Und das war, was ausreichte.

Wintergruen schrieb: Wer sich selbst erhebt steht geschrieben, der wird fallen.. Warum sehe wir uns schon im Himmel wo wir noch HIER auf Erden sind? Das ist ein harter und unangemessener Vorwurf. Ich stelle mich auf biblische Verheißungen und Aussagen, und "erhebe mich nicht selbst".

Lowokol schreibt: Ganz so leicht wie Du es beschreibst wird es wohl nicht sein.....und wird es wohl auch nicht. Aber genau das ist es und nichts, was Du bisher geschrieben hast, beweist Dein Aussage. Wenn man aber den Hintergrund solcher Aussgane beleuchtet, kommt man an den Punkt, an welchem der Mensch gerne noch seinen Teil zu seiner eigenen Erlösung beitragen möchte. Der Mensch mag es nicht, wenn er ganz und gar nur von der Gnade abhängig ist, er möchte selbst z seiner Erlösungbeitragen. Doch das kann er nicht. Niemand kann das. Auch nicht, wenn er Dinge behauptet, die biblisch widerlegbar sind. "Ich muss besonders fromm sein, dass ich ins Paradies komme!"

Nein. Du kommst auch in Paradies, wenn Du nicht besonders fromm bist. Es mag Menschen geben, welche sich auf diesen Zusagen ausruhen, obschon ich  mir das nicht vorstellen kann. Es mag Menschen, die nach ihrer Wiedergeburt das alte Lotterleben wiederaufnehmen. Diese werden keine Belohnung empfangen, sie werden Geschwister verlieren, Gemeindezucht aushalten müssen, ihre Werke werden bei der Bewertung verbrennen. 1 Kor 3, 10 Gemäß der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf. Jeder aber gebe acht, wie er darauf aufbaut. 11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 12 Wenn aber jemand auf diesen Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut, 13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden; der Tag wird es zeigen, weil es durchs Feuer geoffenbart wird. Und welcher Art das Werk eines jeden ist, wird das Feuer erproben. 14 Wenn jemandes Werk, das er darauf gebaut hat, bleibt, so wird er Lohn empfangen; 15 wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden erleiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Wenn jemandes Werk verbrennt, wird er Schaden erleiden, allen Lohn verlieren. Doch er wird errettet, wie durchs Feuer hindurch, was alle seine menschlichen Werke verbrennen lässt. Doch er selbst ist nach der Zusage gerettet!

Lowokol schreibt: Glauben ist ein wachsen und nicht ein auswendig lernen des Wortes, ohne den wahren Sinn darin zu erkennen. Glauben ist ein Vertrauen auf das, was der Herr Jesus und was Gottes Wort uns zusagt und verspricht, Das Wachsen darin ist das "Jagen nach Heiligung" und das "Streben nach Vervollkommnung". Glaubst Du, lowokol, den wahren Sinn erkannt zu haben, weil "Angst vor Versagen" zu Deinem Erkenntnisbild dazugehört?

Re: Wandel im Geist

von lowokol am 23.04.2014 18:24

Anfechtungen zu überstehen in Gottesfurcht ist um dann im Glauben zu Wachsen-aus geistigen Früchte wirst Du Werke erbringen.
Deine Werke scheinen wohl schon erbracht worden zu sein.

Selbstgerechtigkeit kann auch Blindheit sein,wenn man für sich das annimmt was süß schmeckt....

mcg lowokol

Re: Wandel im Geist

von cipher am 23.04.2014 18:57

Lowokol schreibt: Deine Werke scheinen wohl schon erbracht worden zu sein. Aha. Und was bringt Dich auf diesen erhellenden Gedanken?

Re: Wandel im Geist

von Beerenwald am 23.04.2014 22:52

Da gibt es mehrere, z.B.
 
Matthäus 25 (Schlachter 2000)

31 Wenn aber der Sohn des Menschen in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen,
32 und vor ihm werden alle Heidenvölker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet,
33 und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zu seiner Linken.
34 Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, und erbt das Reich, das euch bereitet ist seit Grundlegung der Welt!
35 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist; ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt mich beherbergt;
36 ich bin ohne Kleidung gewesen, und ihr habt mich bekleidet; ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht; ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen.
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dich gespeist, oder durstig, und haben dir zu trinken gegeben?
38 Wann haben wir dich als Fremdling gesehen und haben dich beherbergt, oder ohne Kleidung, und haben dich bekleidet?
39 Wann haben wir dich krank gesehen, oder im Gefängnis, und sind zu dir gekommen?
40 Und der König wird ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan!
41 Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist!
42 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist; ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben;
43 ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt; ohne Kleidung, und ihr habt mich nicht bekleidet; krank und gefangen, und ihr habt mich nicht besucht!
44 Dann werden auch sie ihm antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder ohne Kleidung oder krank oder gefangen gesehen und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr mir auch nicht getan!
46 Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Matthäus 7 (Schlachter 2000)

12 Alles nun, was ihr wollt, daß die Leute euch tun sollen, das tut auch ihr ihnen ebenso; denn dies ist das Gesetz und die Propheten.
13 Geht ein durch die enge Pforte! Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen.
14 Denn die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind es, die ihn finden.

21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.
22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht?
23 Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!



Ja, das wünsche ich mir auch. Mir scheint wir sind etwas vom Thema abgekommen. Es geht nicht um den Verlust des Christ seins/Errettung/Wiedergeburt sondern um den Wandel im Geist.