2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von Henoch am 01.11.2014 13:21

Hallo Solana,

Gehorsam im Kontext hier bedeutet Gehorsam in die Gnade. Über viele Stellen des Briefes weist Paulus auf lehrmäßige Themen hin, besonders ausführlich erklärt er den neuen Bund und die Gnade.

Wenn nun mit Gehorsam der Gehorsam in die Gnade gemeint ist, dann macht das Sinn. Paulus will m.E. zweierlei erreichen. Einerseits, dass die Wiedergeborenen durch die Anfechtung der Irrlehrer gefestigt werden in ihrem Glauben. Das bewirkt der heilige Geist. Und ich denke auch, er sieht eine Chance für die Ungläubigen, über dieses Zeugnis nachzudenken und vieleicht doch noch zur Gnade Zugang zu finden. Wir alle wissen, dass Anfechtung Ausharren, Geduld und Hoffnung bewirkt und Ungläubige überführt. Deshalb wartet er ab, bis die Gläubigen vollkommen im Gehorsam (in die Gnade) sind und damit auch im Gehorsam im Geist Gottes wachsen, weil die Gebote durch den Herrn in ihr Herz geschrieben werden.

Die Strafe, die er meint, ist die Gemeindezucht. Wenn jemand in der Gemeinde hartnäckig am Unglauben festhält, dann darf er aus der Gemeinde ausgeschlossen werden. Das schützt die Gemeinde vor Irrlehren und bewirkt, dass der Ausgeschlossene merken kann, dass er ungläubig ist und daher nicht zur Gemeinschaft der Gläubigen gehört. Damit kann erreicht werden, dass er sich bekehrt (wir haben das in unserer Gemeinde schon erlebt).

Gemeindezucht ist in der Bibel geregelt. Sie dient dazu, die reine Lehre zu bewahren,( aber auch dazu, Übertreter zurechtzuweisen und hartnäckige Übertreter auszuschließen) und sie soll in Liebe und im Geist ausgeführt werden. Die Bibelstellen mag ist erst mal nicht suchen, bin aber bereit, sie zu suchen, wenn Interesse besteht. Vieleicht sollte man dazu einen neuen Thread eröffnen, wenn gewünscht.

Henoch

 

PS: Hallo Cipher,

danke für die Hintergrund-Info, ja das ist allerdings harter Tobak, die Apostelautorität von Paulus in Frage zu stellen. Wieviel Verunsicherung gegenüber der reinen Lehre mag da entstanden sein. Das ist ein Grund zur Gemeindezucht, allerdings.

Henoch

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von cipher am 01.11.2014 13:27

Mit solchen Statements wäre ich weniger freigiebig. Es sei denn, Du traust dem Heiligen Geist, der uns führt, nicht zu, die männlichen und die weiblichen Eigenheiten fest im Blick zu behalten.

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von Henoch am 01.11.2014 13:32

Hallo Cipher, hallo Micha,

darf ich Euch bitten, dass Ihr Eure Diskussion über weibliche Hormone in einem anderen Thread fortsetzt?

Henoch

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von cipher am 01.11.2014 13:38

Es habdelt sich nicht um eine Diskussion. Den Hinweis fad ich hier jedoch gerade angebracht!

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von solana am 01.11.2014 14:09

Um nochmal auf "vollkommenen"Gehorsam/Ungehorsam und Strafe zurück zu kommen und auf den Kontext, auf den sich der Vers bezieht.
Im ersten Korintherbrief sprach Paulus ja einige Misstände an, ein Gemeineindemitglied sollte sogar "dem Satan übergeben werden:

1. Kor 5,4 Wenn ihr in dem Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und mein Geist samt der Kraft unseres Herrn Jesus bei euch ist,
5 soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Also doch schon eine sehr harte Strafe - bevor "der Gehorsam vollkommen" war.
Und im 2. Brief schreibt Paulus von Vegebung statt Strafe (für wen genau, ist nicht klar):

2. Kor 2, 5 Wenn aber jemand Betrübnis angerichtet hat, der hat nicht mich betrübt, sondern zum Teil - damit ich nicht zu viel sage - euch alle. 6 Es ist aber genug, dass derselbe von den meisten gestraft ist, 7 sodass ihr nun ihm desto mehr vergeben und ihn trösten sollt, damit er nicht in allzu große Traurigkeit versinkt. 8 Darum ermahne ich euch, dass ihr ihm Liebe erweist. 9 Denn darum habe ich auch geschrieben, um eure Bewährung zu erkennen, ob ihr gehorsam seid in allen Stücken. 10 Wem aber ihr etwas vergebt, dem vergebe ich auch. Denn auch ich habe, wenn ich etwas zu vergeben hatte, es vergeben um euretwillen vor Christi Angesicht, 11 damit wir nicht übervorteilt werden vom Satan; denn uns ist wohl bewusst, was er im Sinn hat.

Von daher kam mir diese Formulierung im Vers 10, 16 doch schon merkwürdig vor....
Erst "vollkommener Gehorsam" als Voraussetzng für die Strafe des Ungehorsams.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von Henoch am 01.11.2014 15:34

Hallo Solana,

das "dem Satan übergeben werden" ist ein Synonym für "Ausschluss aus der Gemeinde". Hier wird der Mensch aus dem Schutz und der Gemeinschaft der Gläubigen ausgeschlossen, kann ihre Gemeinschaft nicht mehr genießen und ist damit der Welt und dem Herrscher der Welt ausgeliefert. (1 Kor 5,4)

Wenn diese Maßnahme dann Frucht bringt und der Ausgeschlossene Buße tut, dann ist es an der Zeit zu vergeben und ihn ohne Vorbehalte wieder in die Gemeinschaft aufzunehmen. Er soll nicht länger ausgeschlossen bleiben. Hier spricht Paulus die Vergebungsbereitschaft an und geht sogar darüber hinaus. Man soll ihn herzlich aufnehmen und trösten, und dafür sorgen, dass er sich wieder freut. (2 Kor 2 5-9). In 2. Kor. 2, 10 - 11 bestätigt Paulus, dass er ihnen zutraut, im Geist richtig zu entscheiden und deshalb selbst auch vergibt, obwohl er den Betroffenen nicht selbst beurteilen kann.

Henoch

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von MichaR am 01.11.2014 15:56

hallo Solana, 

dazu habe ich gerade vorher was geschrieben...!?



Edit: hmmm....*Kopfkratz*

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von Henoch am 01.11.2014 16:04

Hallo Solana,

diese die von Dir zitierten Textstellen bedeuten NICHT in etwa das, was uns gesagt ist zum Balken und zum Splitter im Auge. Hier geht es durchgängig um Erklärungen zur Gemeindezucht und NICHT um die Weisheit, nicht zu richten, weil wir selbst unvollkommen sind.

Henoch

Edit: ergänzt zum Besseren Verständnis

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von solana am 01.11.2014 18:07

Danke für eure Gedanken dazu.
Also mal mein Fazit bis jetzt:
Das "Strafen", das Paulus hier anspricht, betrifft nicht die im ersten Korintherbrief angesprochenen Misstände in der Gemeinde, die "Gemeindezucht", das hat die Gemeinde schon selbst gestraft und darin ihren "Gehorsam" gezeigt.

 

In dem Vers hier spricht Paulus ja auch davon, dass er strafen will, nicht die "vollkommen Gehorsamen" sollen dann strafen.
Insofern handelt es sich dann wohl um "Ungehorsam", den die Korinther - im Gegensatz zur Gemeindezucht" nicht selbst strafen können; vielleicht weil ihnen die Erkenntnis/Unterscheidungsgabe dazu fehlt oder nicht ausreicht?

Das würde dann am ehesten auf die Irrlehrer oder Irrlehren passen, wie ihr beide, Henoch und Cipher auch gesagt habt.
Also entweder die Irrlehrer zu bestrafen (wenn Ungehorsam = ungehorsame Menschen) oder das wieder in Ordnung bringen, was die Irrlehrer in den Köpfen der Korinther an Schaden angerichtet haben und was sie selbst vielleicht nicht alles erkennen können.

Das würde auch zu dem unmittelbar Vorausgehenden passen:

5 Wir zerstören damit Gedanken und alles Hohe, das sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und nehmen gefangen alles Denken in den Gehorsam gegen Christus.

und noch weiter vorn schreibt er:

2 Ich bitte aber, dass ihr mich nicht zwingt, wenn ich bei euch bin, mutig zu sein und die Kühnheit zu gebrauchen, mit der ich gegen einige vorzugehen gedenke, die unsern Wandel für fleischlich halten.

Also möchte er eigentlich doch niemanden strafen - es sei denn, er wird dazu gezwungen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2. Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

von Henoch am 01.11.2014 18:20

Hallo Solana,

das Vorgehen in der Gemeindezucht ist genau geregelt. Ich mach mal ne Kurzzusammenfassung, soweit ich mich erinnere.

Also erst einmal soll der, der einen Anderen spündigen sieht, unterscheiden, ob es eine Sünde ist, die man bedeckt, also nicht ansieht..., oder ob es eine Sünde ist, die angesprochen werden muss, mit dem Ziel ihn "zu gewinnen", also seine Ensicht zu fördern. Mt 18,15 Sündigt aber dein Bruder an dir, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.

Bereut er nicht, so sucht man zwei oder drei Zeugen, die den Ablauf des Gespräches bezeugen können. Die Frage ist: Ist der Übertreter einsichtig oder verharrt er. Mt 18,16 Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch den Mund von zwei oder drei Zeugen bestätigt werde.

Bereut er wieder nicht, dann verständigt man die Ältesten, die ggf auch über eine "Zuchtmaßnahme" im Gebet nachdenken und mit dem Übertreter eindringlich sprechen und ihn auch warnen, dass er vor eine Gemeindezucht steht. Wenn er weiterhin beharrt, dann machen sie sein Verhalten offentlich in der Gemeinde.  Mt.18,17 Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.

Dieses "so sei er für Euch wie ein Heide oder Zöllner" bedeutet den Ausschluss. Sein Verhalten lässt also Zweifel aufkommen, ob er echt ist. Das ist eigentlich auch der entscheidende Grund für einen Ausschluss.

Bekehrt er sich oder bereut er ernstlich und ändert sich, dann wird er nach entsprechenden Gesprächen mit den Ältesten wieder öffentlich in der Gemeinde aufgenommen.

Jetzt ist jeder aufgefordert ihn in Liebe anzunehmen, zu trösten und zu ermutigen.

Paulus will das hier selbst machen, weil er der höchste Gemeindeverantwortliche ist. Wohl traut er den Gemeindeältesten noch nicht die nötige Konsequenz zu. Gemeindezucht ist nicht einfach, da kann viel Unruhe in der Gemeinde entstehen. Wohl den Gemeinden, die mehrere erfahrene Älteste haben, damit sie ggf. den Gegenwind gemeinsam tragen können.

Henoch