Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

Re: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

von cipher am 20.04.2014 12:06

Naja - es gibt da durchaus auch Verse in der Bibel, die keiner Auslegung bedürfen, sondern die gelesen werden wollen, wie sie dort stehen. Allerdings gibt es da nur einen, dem ich mich unterordne, was das Lesen der Bibel betrifft: Den Heiligen Geist. Sicher keine weltliche Institution.

Re: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

von Wintergruen am 20.04.2014 12:45

tja dann scheine ich samt meiner Kirche , die katholischen Anhänger, die evangelischen der  Landes- Kirchen ´´geisteskrank ´´  zu sein, , Nur die Freien haben den heiligen Geist und werden von ihm geleitet.. Da wir alle anderen uns unseren Kirchen unterordnen und diese als  Wegbegleiter unserem christlichen Dasein ansehen. Wegbegleiter, Helfer usw..

 Alles Liebe und frohe Ostern 

Re: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

von cipher am 20.04.2014 13:06

Verzeih, Wintergrün, doch zu solch bitteren Schlüssen gab ich Dir nun wirklich keinen Anlass. Solche Worte solltest Du mir auch nicht unterstellen. Indem ich Dir meine Art des Glaubens beschrieb, gab ich lediglich Aufschluss darüber, wie ich meinen Glauben "handhabe". Was Du und wie Du es tust, musst Du selbst wissen. Wenn Du Dir Deiner Sache sicher bist, hast Du doch keinen Grund für Misstrauen mir gegenüber.

Re: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

von Wintergruen am 20.04.2014 16:07

Hm lieber Cipher, 

entschuldige aber das kann ich jetzt so nicht stehen lassen. Ich habe nur gelesen was du geschrieben hast und zwischen den Zeilen gelesen , las ich genau das was mich veranlasst  hat  so zu schreiben ..  Ich wollte das Thema ungern  ausweiten, da wir verschiedener Ansicht sind. Jedoch schreibst du das von weltlichen Institutionen.. Dann bin ich mal so frei und frage einfach. Was sind denn für dich weltliche Institutionen ? Ich gehe von aus das du die Kirchen damit meinst.. Wenn es dem aber so ist.. so  muss ich dir widersprechen: Denn für MICH ist meine Kirche KEINE weltliche Institution. Ebensowenig wird das ein katholik für sich behaupten . Solche Äußerungen kommen nur von glläubigen die KEINER Kirche angehören..  Du unterstellst doch indirekt und durch die  Blume sagend , gläubigen die einer Kirche  angehören folgen eine weltiliche Instituition die  natürlich schlussfolgernd NICHT vom heiliegen Geist geleitet wird. So habe ich dich verstanden.

Eine Institution ist folgliche keine christliche Gemeinde oder wie meintest du das? 

Du schreibst ; Naja - es gibt da durchaus auch Verse in der Bibel, die keiner Auslegung bedürfen, sondern die gelesen werden wollen, wie sie dort stehen

Nun, auch das sehe ich etwas anders. Ich denke das alle Verse auch eine Erklärung oder Auslegunge bedürfen. Sie sind eher theoretisch .  In die Praxis Verse ausüben brauchen einen Lehrer . Wir  lesen alle : Liebe deinen Nächsten. Theoretisch ist das eine ganz einfache Sache,, praktisch jedoch eine völlig andere. Und wie oft kommt es vor das man sich falsch verhalten  hat ohne es zu  merken , mit dem Glauben man hätte alles richtig gemacht? Man glaubt man liebt seinen Nächsten, aber in Wirklichkeit in der Tiefe des Herzens hasst man ihn... Und genau dafür braucht man jemanden einen ``Lehrer `` um belehrt zu werden. Wie man sich vor solchen Gefahren schützen kann und sollte. Ach das ist alles so viel zu schreiben, das kann ich gar nicht in wenigen Worten . ich hoffe nur das du mich ein wenig verstehst.. 


Um jetzt wieder auf den Antichristen zurückzukommen, : Hier sind viele gläubige, versch. Glaubensgruppen und jeder versteht  das mit den Antichristen und viele Verse  anders.. Meine ``weltliche Institution `` und die katholische Kirche die für dich ebenfalls eine weltliche Institution ist, verstehen das mit dem Antichristen  auch ganz anders.... 
Wir glauben das Satan persönlich kommen wird mit seinem Heer um die Menschen zu verführen und in seine Bahn zu ziehen. Das wird in der Endzeit geschehen,,,die nocht nicht da ist.. danach wird Christus  in seiner Herrlichkeit kommen und viele werden nicht an ihn glauben.  Du dagegen oder auch bibel dictionary sagt.: Der Antichrist ist unter  uns .. die Endzeit ist schon da. Wir befinden uns schon in der Endzeit.. Ich sehe leider erst den Anfang der Endzeit.. und das diese Antichrist von dem Jesus Christus spricht noch NICHT da ist.

Aber wenn ich dir zu nahe getreten bin, entschuldige.. solche Themen bringen leider immer Diskussionsthemen mit sich , die meist weniger schön sind. Es sei denn man steckt den Kopf in den Sand und hält des Friedens Willen den Mund. Aber dann braucht man auch nicht zu diskutieren , zu schreiben und ännliches mehr... Dennoch sage ich dir für meine Wortwahl  Entschuldigung und das ich eigentlich nur auf den Inhalt hinaus bin, nicht gegen dich , schon gar nicht als Mensch usw..

off topic
Mir fällt gerade folgendes ein: wenn ich eine Gruppe als Sekte  beispielsweise bezeichne  dann distanziere ich mich von der. Demnach um es überspitzt in meinen vorherigen Worten  zusammenzufassen, ist die Gruppe die sog. Sekte  für mich geisteskrank, da sie meiner Meinung nach NICHT vom heiligen Geist geleitet wird. Siehst du das anders? Oder hättest du kein Problem einer Sekte anzugehören? Zeugen Jehovas zb. die als Sekte bekannt sind.??? Ist dir auch egal einer katholischen Kirche anzugehören ?

Lieben Gruß

Re: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

von BibleDictionary am 20.04.2014 18:48

Zitat (Wintergruen):

Wer hat jetzt nun das Verständnis der Bibelverse ? - eigentlich müssten die für dich geisteskrank sein ... oder ? Ich habe es überspitzt geschrieben,.. aber im Ergebnis heißt es nichts anderes.

Hey!

Keineswegs will ich behaupten, dass zahlreiche sich manchmal widersprechende Ausleger »geisteskrank« wären, gewiss ist das nicht der Fall. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass in zahlreichen Auslegungen – besonders die Endzeit betreffend –, wie mir schon oft aufgefallen ist, vorgefertigte Endzeit-Modelle lediglich mit Bibelstellen »untermauert« werden, wobei ganz offensichtliche Auslegungsschwierigkeiten völlig unberücksichtigt bleiben und auch vielen Lesern gar nicht auffallen. Meiner Meinung nach liegt das daran, dass wir (1) oft nicht richtig lesen, was eigentlich konkret in einem Bibeltext steht (und was dort nicht steht!), und (2) wir glauben oft die einfachsten Dinge nicht, die geschrieben stehen.

Da ich mir bewusst bin, dass es mitunter nicht leicht durchschaubare Zusammenhänge in der Schrift gibt, wäre es zu kurz gedacht, wollte ich behaupten, dass alles in der Bibel immer eindeutig zu erkennen sei. Es stimmt, was du sagst: Vieles kann man – je nach dem, welche Zusammenhänge man sieht (oder zu sehen meint) – unterschiedlich auslegen.

Parallel dazu gibt es aber viele andere Aussagen, an denen man im Grunde gar nichts falsch auslegen kann (worauf cipher kurz und prägnant hingewiesen hat), wenn man die Schrift einfach so nehmen würde, wie sie geschrieben steht. Der springende Punkt ist der, dass die allermeisten biblischen Aussagen so klar sind, dass es eigentlich in vielen Fällen nur dann zu Auslegungsschwierigkeiten kommen kann, wenn dem, was dort schwarz auf Weiß geschrieben steht, nicht geglaubt wird.

Um beim Beispiel des Antichrists zu bleiben: Johannes sagt, dass »viele Verführer« auftreten, die »nicht bekennen, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist«. Unmittelbar danach fasst er diese »vielen Verführer« zusammen und sagt: »Das ist der Antichrist.« (2Joh 7) Eigentlich gibt es da nichts auszulegen – was gemeint ist, steht dort. Die Frage ist: Glauben wir das, was dort steht? Trauen wir den Definitionen, welche die Bibel selbst uns gibt? Wenn ja, wo liegt hier die Verständnisschwierigkeit? »Ich heiße Christian und komme aus Norddeutschland.« Was will man an dieser Aussage interpretieren? Ist mit »Norddeutschland« vielleicht nur der nördliche Teil von Süddeutschland gemeint? Sicher nicht. Da gibt es nichts zu interpretieren – es soll genau das bedeuten, was die Worte ihrem einfachsten Sinn nach aussagen.

Danach zu urteilen, dass manchmal ganz offensichtliche Dinge überhaupt nicht erkannt werden, müssen tatsächlich viele Menschen, auch Gläubige, »geisteskrank« sein, ja. Ein einfaches Beispiel: Ich frage einen Siebenten-Tags-Adventisten, ob das Halten des Sabbats im Sinne des Sinai-Bundes für Christen notwendig zu ihrer Errettung sei. Selbstverständlich wird er – da er ja vorgibt, an Errettung allein aus Gnade und nicht durch Werke zu glauben – antworten: »Natürlich ist das kein Erfordernis zu Errettung.«

Nun kommt's: Derselbe Adventist behauptet aber vehement, dass jemand, der nicht im Sinne des Sinai-Bundes den Sabbat hält, im Grunde verloren sei. Nun, wenn jemand – weil er den Sabbat in diesem Sinne nicht hält – verloren ist, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass er diesen Sabbat halten muss, um nicht mehr verloren zu sein? Natürlich bedeutet es das. Folglich müsste er doch durch das Halten des Sabbats gerechtfertigt werden (Werkgerechtigkeit!).

Fazit: Der Adventist sitzt mit seiner (falschen) Lehre in einer Zwickmühle, aus der er nicht herauskommt – weil er durch seine vorgefertigte lehrmäßige »Brille«, die man ihm aufgesetzt hat, unfähig ist, einen offenkundigen Widerspruch zwischen seiner Lehre und der Bibel zu erkennen und zuzugeben. Das nenne ich in der Tat »geisteskrank«.

Von solcherlei »Geisteskrankheit« kann und will ich mich selbst nicht ausschließen; ich habe auch so manchen Widerspruch zwischen dem, was ich für richtig gehalten habe, und klaren biblischen Aussagen erst sehr spät bemerkt – und wer weiß, was ich in Zukunft noch bemerken werde?!? Möge Gott Gnade schenken, dass wir sein Wort richtig verstehen!

Ein einfacher Grundsatz sachgerechter Schriftauslegung lautet: Wenn nicht der unmittelbare Kontext, der übergeordnete biblische Kontext oder der gesunde Menschenverstand uns dazu zwingt, einen Text metaphorisch zu verstehen, gilt stets der Literalsinn eines Wortes – das Geschriebene soll also ohne Bedenken buchstäblich und gemäß dem einfachsten Sinn verstanden werden.

Liebe Segensgrüße!

Christian 

Re: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

von cipher am 20.04.2014 19:41

Hallo Wintergrün,

1. Jede der heute bestehenden Kirchen in dem Bereich, den ich kenne, ist nach meinem Verständnis eine menschlich-weltliche Institution. Darüber weiter zu diskutieren wäre an dieser Stelle weit vom Thema entfernt.

2. Du schriebst: "Betrifft auch meine,, wobei ich mich wiederum der Kirche unterordne" worauf ich feststellte, dass für mich nur einer Autorität unterordne, wenn es um das Verständnis der Bibel geht - den Heiligen Gest.

Was Du zwischen den Zeilen gelesen hast, habe ich nicht zwischen die Zeilen geschrieben. Wenn Deine Kirche für Dich keine weltliche Istitution ist - bitte. Das ist doch in Ordnung. Wer den Heiligen Geist "hat" oder "nicht hat" ist für mich nicht diskutierenswert. Ich weiß, dass er mich führt und mir Verständnis gibt über Bibelstellen, die ich ohne ihn nicht verstehen kann. Dass der Heilige Geist das auch mit anderen Menschen tut, ist keine Frage. Aber ich sprach ausschließlich von mir, ich unterstellte nichts und schrieb nichts zwischen die Zeilen. Ich kenne auch meine Schwäche, den Heiligen Geist zu überhören oder seiner Führung zuweilen nicht zu gehorchen.

Für mich ist die Bibel das Buch, das nach meiner Einschätzung am dichtesten am Leben "dran" ist und ganz und gar nicht theoretisch. Die Bibel enthät das Wort Gottes, der uns und alles andere gemacht hat. Da ist nach meiner Erkenntnis alles ganz und gar praktisch und mit Bezug zu unserem Leben.

Ansonsten kann ich auch hier nur erneut Christians Ausführungen zustimmen.

Re: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

von Jaco am 20.04.2014 19:59

Hallo lieber Christian,

sehr wohl verstehe ich Dich, was Du versuchst auszudrücken und dennoch kann ich die Position
von Wintergrün nachvollziehen.

Du schreibst:

"Um beim Beispiel des Antichrists zu bleiben: Johannes sagt, dass »viele Verführer« auftreten, die »nicht bekennen, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist«. Unmittelbar danach fasst er diese »vielen Verführer« zusammen und sagt: »Das ist der Antichrist.« (2Joh 7) Eigentlich gibt es da nichts auszulegen – was gemeint ist, steht dort. Die Frage ist: Glauben wir das, was dort steht? Trauen wir den Definitionen, welche die Bibel selbst uns gibt? Wenn ja, wo liegt hier die Verständnisschwierigkeit? »Ich heiße Christian und komme aus Norddeutschland.« Was will man an dieser Aussage interpretieren? Ist mit »Norddeutschland« vielleicht nur der nördliche Teil von Süddeutschland gemeint? Sicher nicht. Da gibt es nichts zu interpretieren – es soll genau das bedeuten, was die Worte ihrem einfachsten Sinn nach aussagen." 

Nur vorweg, damit es keine Missverständnisse gibt: ich komme ebenfalls aus Norddeutschland !

Doch wenn ich schreibe: "Mein Name ist Marlon und ich komme aus Norddeutschland", dann läßt sich schon etwas dazu interpretieren.
Bei meinem Name,z.B., denken viele an einen gewissen Herrn Brando, der auch tatsächlich der Namensgeber meines Vornamens ist.
So, da niemand mich persönlich hier kennt, werden tatsächliche Erfahrungen mit dem Namen Marlon (meinetwegen Filme mit Brando)
auf mich projiziert (wohl ich ganz bestimmt kein Vergleich zu dem "eigentlichen" Marlon Brando bin)

Weiterhin haben einige User vielleicht Erfahrungen mit Norddeutschen oder Norddeutschland. (Klar, dass Du damit nicht den Norden von Süddeutschland meinst)
Und diese Erfahrungen, ob nun berechtigt oder unberechtigt, werden auf Dich (und mich) als Norddeutscher projiziert.
Z.B.: dröge, konservativ, mundfaul, arrogant, meeresnah, schmuddelwetter usw. 

Was ich letztlich damit zum Ausdruck bringen möchte, wir alle sind nicht frei von Projektionen, die wir (zumindest ich) geneigt sind,
als Interpretationen auszugeben.
Und bei vielen Interpretationen sind wir nicht frei von unseren ganz individuellen Vorstellungen und Erfahrungen.

Zu guter letzt,
lieber Christian, ich selbst habe einige Bibelverse gelesen und sie haben mir schon oft etwas anderes gesagt,
als beim vorherigen Lesen dieser Verse. (vor allem die drei "grossen" Propheten, die kann ich lesen und lesen
und viele Male erzählen sie mir etwas anderes. )

Und ist das nicht auch gut so ?
Zeigt uns das nicht, wie lebendig die Bibel ist, wie der Heilige Geist ganz individuell auf uns einwirkt und jeden Einzelnen von uns dabei persönlich
anspricht ?
Haben wir nicht Gottesdienste erlebt, wo wir glaubten, dass jene Gottesdienste ganz persönlich für uns gehalten werden,
weil sie uns soooo ansprachen und scheinbar auf unsere ganz persönlich-intimen Bedürfnisse (insbesondere geistlich) einwirkten. 
Und jemand anderes empfindet dieselben(!) Gottesdienste ganz anders und doch so, dass sie ihn für seine ganz persönliche Lage ansprechen.

Das Wort ist lebendig.

Daher finde ich auch den Austausch soooo wichtig und freue mich andere Perspektiven aufgezeigt zu bekommen,
die aber nicht falsch oder richtig sein müssen, nur weil es andere sind als meine.

Hey, lieber Christian, Dir Gottes Segen von ganzem Herzen
und noch ein besinntes und gesegnetes Frohes Osterfest.

Mit lieben Grüssen, Jaco  

Re: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

von cipher am 20.04.2014 22:00

Jaco schrieb:
ich selbst habe einige Bibelverse gelesen und sie haben mir schon oft etwas anderes gesagt, als beim vorherigen Lesen dieser Verse.

Das kommt hin und wieder vor, das kenne ich auch. Allerdings nicht "oft". Es kommt viel öfter vor, dass ich Stellen nicht verstehe. Manchmal stelle ich dann fest, dass alles Arbeiten auch nichts zu bewirken scheint. Dann lasse ich die Stelle ruhen. Irgendwannd später bekomme ich dann die Erklärung.

Wie könnte es sein, dass der Heilige Geist, der uns beim Lesen der Schrift leitet, uns "oft" verschiedene Bedeutungen zeigt? Wenn das so wäre, dann gäbe es keinen zuverlässigen Lehrer für die Bibel. Und das ist einfach nicht möglich, denn dann hätte Gott uns die Bibel "für die Katz" gegeben. Doch im Lukasevangelium können wir lesen, dass Jesus uns die Schrift durch den Heiligen Geist öffnet. Doch welchen Zweck sollte er verfolgen, indem er uns zu verschiedenen Zeiten grundsätzlich unterschiedliche Bedeutungen ein und derselben Bibelstelle aufzeigt?

Dein erläuterndes Beispiel hinsichtlich des Namens und "Norddeutschland" halte ich hier für unzureichend bzw. in die falsche Richtung weisend. Im Falle der von Christian bezogenen Bibelstellen gibt es keine Bedeutung, welche der schriftlich in der Bibel niederelegten widersprechen oder in andere Richtung deuten könnte. Die Zuordnung ist einfach und nicht schwer verständlich. Sie hat weder mit weiteren Eigenschaften der genannten Personen noch mit der Eigenschaft des Schreibers etwas zu tun. Antichristen mögen vielleicht perfekte Humanisten, ehrbare Menschen von edler Gesinnung und tiefer Weisheit und Reife, Christen mit hohem Ansehen sein. Doch wenn sie Jesus verleugnen, sind sie dennoch Antichristen.

Da bedarf es keinerlei "Interpretationen."

Das der Heilige Geist jeden nach seiner Art führt und leitet bedarf meiner Ansicht nach keiner Diskussion. Die Lebendigkeit des Wortes und Führung durch den Heiligen Geist kann jedoch nicht für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Wahrheiten bedeuten.

Paulus drückt es im 4. Kapitel des Briefes an die Epheser m.E. nach sehr treffend aus.

Re: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

von Wintergruen am 20.04.2014 22:35

Hallo  nochmal.. 
ich möchte nur noch kurz etwas ergänzen  auch wenn es off topic ist...

Hebräer 13,17 -18
Gehorcht euren Lehrern und folgt ihnen, denn sie wachen über eure Seelen - und dafür müssen sie Rechenschaft geben -, damit sie das mit Freuden tun und nicht mit Seufzen; denn das wäre nicht gut für euch. 18) Betet für uns. Unser Trost ist, dass wir ein gutes Gewissen haben, und wir wollen in allen Dingen ein ordentliches Leben führen.
aus der Luther Bibel...

in der Elberfelder  Bibel steht es so:
Gehorcht und fügt euch euren Führern! Denn sie wachen über eure Seelen, als solche, die Rechenschaft geben werden, damit sie dies mit Freuden tun und nicht mit Seufzen; denn dies wäre nicht nützlich für euch. Betet für uns! Denn wir sind überzeugt, dass wir ein gutes Gewissen haben, da wir in allem einen guten Wandel zu führen begehren.

 Wer sind diese Führer und Lehrer ? Es wird von einer Mehrzahl gesprochen . Für die wir auch noch beten sollen. Für die  Bibel müssen wir nicht beten und für den Heiligen Geist auch nicht. Oder ???
wäre evtl. für einen neuen Thread das Thema interessant..

ich habe das nur erwähnt da  Cipher der Meinung ist, man müsse sich keiner weltlichen Institution unterordnen.. Kann ich auch teilweise  aus seiner Sicht verstehen, bis hier hin. Aber welchen Lehrern  ordnet ihr euch unter und welchen Führern ?? Jesus Christus kann es nicht sein, denn für ihn müssen wir nicht beten und er ist nicht Mehrzahl.. oder Bedarf der Heilige Geist Gebete von Sündern ? Wohl kaum ..
Lieben Gruß

Re: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?

von cipher am 20.04.2014 23:32

Wintergrün schreibt:
Gehorcht euren Lehrern und folgt ihnen, denn sie wachen über eure Seelen - und dafür müssen sie Rechenschaft geben.

Hier kann ich den Begriff "Lehrer" nur der Luther entnehmen, in sämtlichen anderen Bibeln, auch englischen, finde ich Führer / leader. Doch hier geht es m.E. nicht ausschließlich um Lehrer des Glaubens, sondern auch um christliche und auch nichtchristliche - also weltliche - politische bzw. gesellschaftliche Führer. Diesen sollen wir gehorsam sein. Also Gemeindeleitern, Gemeindeältesten, Hauskreisleitern, aber eben auch beispielsweise dem Bürgermeister. Siehe auch Röm 13,1

So wie diese Gott gegenüber verantwortlich sind, bin ich dazu aufgerufen, ihr Handeln und Lehren anhand der Bibel zu prüfen.

Anderer Lehrer sind jedoch auch beispielsweise Kommentatoren zu den Büchern der Bibel, Geschwister, mit denen ich mich im Bestreben austausche, meine Kenntnisse zu erweitern usw..

Wintergrün schreibt
ich habe das nur erwähnt da Cipher der Meinung ist, man müsse sich keiner weltlichen Institution unterordnen..

Das trifft so nicht zu und das habe ich auch nicht geschrieben! Bitte achte darauf, dass Du meine Äußerungen nicht verfälscht wiedergibst. Es ging ausschließlich darum, dass ich keine menschliche Institution als Autorität des Glaubens über mir anerkenne. Selbstverständlich bin ich nach Röm 13,1 der Obrigkeit untertan - so lange sie nicht gegen Gottes Gesetz verstößt.

Aber - wir kommen immer weiter vom Thema ab - und das lautet: Was denkt ihr über die Ankunft des Antichristen ... ?