Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
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Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
von Plueschmors am 30.10.2023 23:37Hallo Ihr Lieben,
"meine Bibel", mit der ich aufgewachsen bin, ist ja die Luther-Übersetzung von 1984. Seit ich allerdings regelmäßig die Psalmen gebrauche, stolpere ich immer wieder an der Übersetzung von Psalm 9,14-15: "HERR, sei mir gnädig; / sieh an mein Elend unter meinen Feinden, der du mich erhebst aus den Toren des Todes, dass ich erzähle all deinen Ruhm, in den Toren der Tochter Zion fröhlich sei über deine Hilfe."
Hier störe ich mich an dem Übergang zu "fröhlich sei über deine Hilfe". Fehlt da nicht etwas zuvor? Es klingt für meine Ohren zumindest sonderbar und verkehrt.
In der Luther 1912 heißt es noch so: "Herr, sei mir gnädig; siehe an mein Elend unter den Feinden, der du mich erhebst aus den Toren des Todes, auf daß ich erzähle all deinen Preis in den Toren der Tochter Zion, daß ich fröhlich sei über deine Hilfe."
Das ist klar.
Und selbst die Luther 1545 ist klar: "HERR, sey mir gnedig / Sihe an mein elend / vnter den Feinden / Der du mich erhebest aus den Thoren des Todes. Auff das ich erzele all deinen preis in den Thoren der tochter Zion / Das ich frölich sey vber deiner Hülffe."
Findet Ihr die 1984er-Übersetzung der Verse nicht auch irgendwie seltsam oder lese ich nur falsch? Ist das denn grammatikalisch richtig wenigstens? Fehlt da nicht ein Komma oder so? Also ich hadere gerade mit "meiner Bibel" und überlege, ob ich nicht zur 1912 oder 2017 wechsle. Könnt Ihr das verstehen oder reagiere ich irgendwie nur über aus einem Mißverständnis heraus? Die Verse klingen für mich in der 1984er-Version schlicht nicht richtig. Wie geht es Euch damit?
Freue mich sehr über jeden Kommentar, da mich das Thema gerade sehr beschäftigt. Vielleicht weiß ja auch jemand, warum die 1984-Autoren sich für diese Übersetzung entschieden haben? Vielleicht ist es aber auch nur der Fehler einer schläfrigen Lektorin? Sollte nicht passieren bei jahrhundertealten Texten... Oder habe ich den Rhythmus des Psalms schlicht noch nicht begriffen?
Liebe Grüße,
Plueschmors.
"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).
Antworten
Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
von Burgen am 31.10.2023 08:36
Hallo Plueschmors,
hast du diesen Vers 14 - 15 laut dir selbst vorgelesen?
In der Schlachter liest es sich vielleicht etwas 'einfacher'. ;)
Da beginnt V15 so: damit ich all deinen Ruhm erzähle in den Toren
der Tochter Zion, (Zion wird also als Tochter bezeichnet)
dass ich jauchze über dein Heil!
Würde heißen, dass David im Tor sitzt und die Männer um ihn herum.
Und dort betet er Gott an und ist begeistert über Gott,
freut sich und ist fröhlich über das, wie Gott ihm geholfen hat.
Er dankt, dass Gott all denen geholfen hat, die ihn um Hilfe, Schutz
in Zeiten der Not suchten. V 10 Luth 84
V 14 HERR, sei mir gnädig (ruft er bittend Gott an) um ihm später
laut vor allen im Tor über die Hilfe Gottes vor seinen Feinden
dankend jauchzen.
Liest sich für mich nicht so stolpernd wie für dich ;)
Geht es uns heute, die ähnlich im Rückblick für seine wunderbare
Hilfe danken?
Danken, uns aus einem großen Loch oder aus großer Gefahr gerettet hat,
vielleicht die Lebensbahn auf eine neue Spur gesetzt hat?
In diesem Fall ist seine , des Davids Dankbarkeit vor der Gemeinde seiner
Männer oder Dorfgemeinschaft wichtig.
V 18:
Die Gottlosen müssen ins Totenreich hinabfahren,
alle Heiden, die Gott vergessen.
V19 Denn ... (18-19 Schl)
V20: Luth
HERR, steh auf, dass nicht die Menschen die Oberhand gewinnen;
lass alle Heiden vor dir gerichtet werden!
V21:
Lege, HERR, einen Schrecken auf sie, dass die Heiden erkennen,
dass sie Menschen sind. SELA
ein großartiger Psalm. lässt mich speziell auch an die vergangene
Pandemie denken oder jetzt die großen und schrecklichen Unwetter
usw.
wie klein der Mensch ist und wie groß er oft als Gesamtheit von sich denkt ...
Wie groß bist du, du großer Gott. Welch eine Liebe hast du für die Menschen,
dass du selbst ein Mensch wurdest .... DANKE
Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!
2.Kor 5,17 (Schl 1995)
In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)
Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
von Burgen am 31.10.2023 09:53
Nachtrag:
Ps 9f. Ursprünglich war dies nur ein Psalm (man beachte das Fehlen einer Überschrift für Ps 10).
Zusammen bilden sie ein Akrostichon (vgl. Ps 119; „Einleitung in die hebräische Poesie",
welches konzentrisch aufgebaut ist:
Zunächst ein Lobhymnus auf den göttlichen König (9,2–13),
dann eine Bitte an den Herrn, seinem Volk zur Hilfe zu kommen (9,14–21),
eine Klage im Hinblick auf die Boshaften (10,1–11),
eine erneute Bitte an den Herrn, seinem Volk zur Hilfe zu kommen (10,12–15),
und schließlich ein erneuter Lobhymnus auf den göttlichen König (10,16–18).
vgl. vergleiche ...
R. C. Sproul, Reformations-Studien-Bibel, trans. Andreas Münch, Wilhelm Schneider, und Dirk Wilke, 2. Auflage. (
Waldems: 3L Verlag, 2021), 851–852.
Zitat Ende
von Bibelsoftware Logos , (gerade heruntergeladen und meiner Sammlung hinzugefügt)
Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!
2.Kor 5,17 (Schl 1995)
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Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
von Merciful am 31.10.2023 14:30Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
von Plueschmors am 01.11.2023 12:15Hallo Burgen,
ja, das habe ich oft. Unzählige Male. Er klingt aber von Mal zu Mal falscher. Vielleicht ist auch etwas in meinem Gehirn nicht in Ordnung.
Das zweite "dass ich" fehlt meiner Meinung nach beim Lesen. In der 1545 ist es ja drin, in der 1912 auch, auch wieder in der 2017. Nur eben in der 1984 nicht. Und das finde ich eben irgendwie seltsam. Hier mal zusammen mit dem zweiten "dass ich" (in Klammern fettgedruckt): "HERR, sei mir gnädig; / sieh an mein Elend unter meinen Feinden, der du mich erhebst aus den Toren des Todes, dass ich erzähle all deinen Ruhm, in den Toren der Tochter Zion(, dass ich) fröhlich sei über deine Hilfe."
"In den Toren der Tochter Zion fröhlich sei über deine Hilfe" liest sich für mich irgendwie total merkwürdig. Findet das sonst keiner hier? Das sollte ich vielleicht wirklich mal zum Arzt gehen
. Danke Dir soweit!Der Psalm ist natürlich großartig, so wie alle Psalmen. 150 wunderbare Wege in die Gegenwart Gottes. Müßte ich wählen unter allen Büchern der Bibel zwecks "eine Sache mitnehmen auf eine einsame Insel", dann wäre der Psalter immer die erste Wahl.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).
Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
von Plueschmors am 01.11.2023 12:20Hallo Merciful,
danke Dir, dann ist das eben so und ich lasse mich vermutlich nur von meinem Sprachempfinden täuschen. Sicher werde ich noch einige Zeit hadern mit dem "in den Toren der Tochter Zion fröhlich sei über deine Hilfe", so wie Luther haderte mit Römer 1,17
... Vielleicht betone ich auch falsch oder bin im falschen Rhythmus. Ich werde demnächst mal suchen, wie der Psalm von anderen gelesen wird. Danke Dir auch für Deine weiteren Erklärungen!Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).
Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
von Burgen am 01.11.2023 13:43
Hallo Plueschmors,
versuche doch mal sozusagen in David hineinzuschlüpfen.
Du selbst sitzt dann in dem Tor, wie es ja im alten Israel üblich war.
Eine Schar ehrenwerter Männer sitzen gespannt um dich herum während du erzählst.
Und dabei all das vor Gottes - und Menschenohren ausbreitest.
Gemischt mit Lobpreis, Dank und Bitte.
Er biitet um Gnade und erzählt - während dessen wird ihm Gott groß.
Gott erhebt seine Seele, sodass er darüber fröhlich über Gottes Hilfe wird.
Das ist vielleicht so der Punkt wie Hiob es auch erlebte.
Bei Hiob ist es eben so, dass er ausrief, ich kannte dich nicht - aber nun kenne ich dich.
Wenn wir anderen von Jesus und seinem Wirken in und durch uns erzählen,
erleben wir doch auch manchmal maßlose Freude im Herzen.
Mir jedenfalls ist es schon öfter geschehen, vor Freude die eigene Erbärmlichkeit vor Augen
geführt zu bekommen, einfach weil die Worte fehlen.
Dann weiß ich gar nicht wohin vor lauter Freude. David hingegen kann sich prima ausdrücken.
Also seinem Herzen freidige Luft machen.
Jeder Übersetzer hat eben auch seine eigene Sicht und Befindlichkeit, die er ausdrückt.
LG
Burgen
Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!
2.Kor 5,17 (Schl 1995)
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Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
von Plueschmors am 01.11.2023 15:11Hallo Burgen,
ich habe keine Schwierigkeiten mit dem Verständnis des Psalms, sondern mit der einen Ausdrucksweise im fünfzehnten Vers aus der Übersetzung von 1984: ""HERR, sei mir gnädig; / sieh an mein Elend unter meinen Feinden, der du mich erhebst aus den Toren des Todes, dass ich erzähle all deinen Ruhm, in den Toren der Tochter Zion fröhlich sei über deine Hilfe."
Mit der 1545, 1912 und 2017 habe ich diese Probleme nicht. David erzählt Gottes Ruhm in den Toren der Tochter Zion. Gut. Aber wieso schließt sich dann "fröhlich sei über deine Hilfe" nahtlos an an dieses Erzählen in den Toren? "Ich erzähle all deinen Ruhm in den Toren der Tochter Zion". So weit, so gut. Aber das anschließende "fröhlich sei über deine Hilfe" paßt da aus meiner Sicht nicht dran. "Ich erzähle all deinen Ruhm in den Toren der Tochter Zion fröhlich sei über deine Hilfe"?!? Da fehlt schlicht eine Verbindung, nämlich das "dass ich": "Ich erzähle all deinen Ruhm in den Toren der Tochter Zion, dass ich fröhlich sei über deine Hilfe". So klingt es richtig. Und so steht es ja auch in den Übersetzungen davor und danach.
Frage: Warum wurde der Psalm 1984 so übersetzt, wie er da steht? Für mich klingt das halt total verkehrt und seltsam. Scheint außer mir aber noch keinem aufgefallen zu sein, also muß der Fehler ja offenbar bei mir liegen. Werde mir weiter den Kopf darüber zerbrechen und mich mal gleich auf Recherche machen.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
. "Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).
Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
von Burgen am 01.11.2023 16:50
Ich lese zB 'zusätzlich' und fröhlich sei über deine Hilfe.
Das kommt mir so vor wie damals, als mir irgendwie nicht klar war, dass immer Brüder überall steht.
Einmal musste ich Paulus lesen als Frau mit Brüder lesen. Das war schon eigenartig.
Aber ein paar Jahre später, dachte ich mir dann, als Frau Bruder genannt werden, bedeutet ja, dass
der Geist Gottes in mir männlich ist, zumindest sein könnte. Das jedenfalls brachte mir Frieden.
Nachtrag: jetzt weiß ich wieder wie es war. Ich musste lesen: als ich ein Mann war..
Inzwischen habe ich den inneren Abstand bekommen 
beim Lesen.
Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!
2.Kor 5,17 (Schl 1995)
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Re: Psalm 9,15 - 1912, 1984, 2017
von Plueschmors am 01.11.2023 18:34Hallo Burgen,
ich bin ja Lutheraner, möglicherweise neige ich darum bezüglich des Textes zur Pedanterie
. Ich habe schon einmal einen gerade erworbenen Psalter verworfen, weil da ein Buchstabe fehlte in Psalm 119,113: "Ich hasse die Wankelmütigen und liebe dein Gesetz." Das war aber auch schon sinnentstellend, als ginge es darin um weibliche Untreue oder die Entschlußunfähigkeit einer weiblichen Person. Damit konnte ich dann auch nicht mehr arbeiten.Aber gut, das ist anscheinend bei Ps 9,15 - Gott sei Dank! - nicht der Fall. Mein Fehler also.
Viele liebe Grüße,
Plueschmors.
"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).