10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 20:59

Du meinst dann wahrscheinlich diesen "Widerspruch"?

Aber eigentlich finde ich, dass dies:

So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

den Sachverhalt kurz und gut erklärt.

Mein Gemüt - das ist nach meinem Verständnis der neue Mensch, von dem Paulus schreibt: Nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir - er ist nun mein neues Leben.

Mit meinem wiedergeborenen Leben, das Gott in mich hineingepflanzt hat (und das untrennbar mit meiner Persönlichkeit verbunden ist), diene ich Gott.
Aber mein altes Fleisch tut das nicht - und wird es auch nie wollen.

Zwischen Fleisch und Geist wird es immer Kampf geben - aber selbst wenn das Fleisch die "Oberhand" gewonnen hat - das bedeutet noch nicht, dass ich nun wieder sein "Knecht" - also wieder sein "Eigentum" geworden bin.

Christus hat mich erkauft, und ich gehöre ihm - auch wenn ich manchmal den Zug des alten Fleisches erliege und ihm nachgebe ("diene").

Ich denke, "nur" weil ich manchmal sündige - deshalb wechsle ich nicht gleich den Besitzer. Oder vielleicht sollte man besser sagen: Den Eigentümer.

Ich bin Eigentum Gottes, mit dem Blut Jesu erkauft. Und das bleibe ich auch - komme, was wolle.

Wenn ich nun aber in einer Situation meinem Fleisch nachgebe (ihm "diene") und in eine Sünde falle, dann falle ich (kurzzeitig) in Besitz meines Fleisches - es wird mein "Besitzer".
Eigentümer bleibt aber in jedem Falle Gott.
Sobald ich um Vergebung bitte, ist es schon aus mit dem "Besitz": Ich gehe zurück in die Hände meines rechtmäßigen Eigentümers, nämlich Gott selbst.
So ähnlich wie mit Fahrzeugbrief und Fahrzeugschein.... - nur wer den Fahrzeugbrief in der Hand hat, dem gehört rechtmäßig auch das Auto - auch wenn manchmal andere damit fahren...und bei einer Polizeikontrolle den Fahrzeugschein vorzeigen können

Lg, geli
 

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 20:25

Oh, Missverständnis, Entschuldigung!
Ich meinte nicht deine Wortwahl, sondern die des Paulus.

Paulus schreibt doch die ganze Zeit über "dienen"/"Knechte" oder "herrschen"....
Von daher, denke ich, müsste man das "dienen"in diesem Vers  schon ernst nehmen.
LG
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 20:07

Ich denke, dass Du nicht "überempfindlich" auf meine Wortwahl reagierst - sondern dass Du mir eine Wortwahl zuschreibst, die ich so nicht geschrieben habe: 
ich diene nun halt mal mit meinem Fleisch der Sünde...

Dieses: "nun halt mal" unterstellt, dass ich meine, dass ich eben sündige- und dass mir das ganz egal ist.

Aber so habe ich es nicht geschrieben, und auch nicht gemeint. Vielleicht solltes Du einfach noch mal lesen, was ich wirklich geschrieben habe? 

Lg, geli

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von lowokol am 03.05.2014 19:48

Hallo,
entschuldigt wenn ich vorgreife aber da es nur ein Kapitel ist und dasselbe Thema behandelt.
Haben wir nicht den Heiligen Geist erhalten ,um ihn diesen zu wandeln ,zu leben und unser eigenes Fleisch im Geist gefangen zu nehmen.
Ist nicht der Heilige Geist-Gottes Kraft, unser Beistand -das Fleisch in uns zu "verdammen".
Sind Wir nicht vorgesehen Im Geist -unsere Fleisch zu zähmen,das es ebend nicht mehr uns beherrscht!
Der Heilige Geist ist es der uns die Kraft gibt-sollten wir daran zweifeln,wenn es doch eindeutig beschrieben ist?
Ich erkenne es so,weil es so beschrieben ist.


Römer 8
Leben im Geist

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 17:46

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Um diese Aussage nun auf das "dienen" von Röm7,24 zu beziehen, meine ich ist es unmöglich, das Paulus damit aussagen würde: "Nun dient eurem Fleisch weiterhin und sündigt unverdrossen weiter!"
Sondern "dient" auch dieser "Zeltwohnung", indem ihr geistgemäß auf die Möglichkeit reagiert, das ihr hier und da Dinge vollbringt, die euer inwendiger, neuer Geist haßt!

"Dienet" dann indem ihr gehorsam seid einen Kampf zu führen, der nach wie vor besteht.... also "be-dienet" mehr als ein "reagiert darauf", nicht als ein "seid ergeben zu sündigen"  - denn das Letztere würde jeglicher gesunden, biblischen Lehre widersprechen!!!

mM

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 17:20

Mag sein, dass ich da ein wenig zu "überempfindlich" auf die Wortwahl reagiere.
Aber für mich "beisst" sich das irgendwie - vorher die eindringliche Warnung, der Sünde ja nicht zu "dienen", und dann die "lapidare Feststellung": ich diene nun halt mal mit meinem Fleisch der Sünde...

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 17:19

Langsam, langsam liebe Solana!

Wie liest du?
Röm 7:25 Also nun diene ich selbst mit dem Sinne Gottes Gesetz, mit dem Fleische aber der Sünde Gesetz.

Mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde zu dienen, bedeutet hier mE. nicht, um mit dem Fleisch der Sünde zu folgen.
Hier bin ich dem Sündegesetz in sofern "dienstbar", als das ich mich mit diesen "Gefängniskugeln" nachwievor auseinandersetzen muß.
Ich bin noch kein Engel, ich bin auch noch kein "nur geistlicher Mensch" - ich habe noch ein Konfliktfeld in mir.

Damit verstehe ich also nicht: Ich sündige nach wie vor, weil ich ja so sklavenmäßig meiner Fleischlichkeit folgen müßte. Nein, keineswegs! (Das wäre ja auch Nonsense, wenn Paulus damit empfehlen würde: "Sündigt nur hübsch weiter, weil ihr ja sowieso fleischlich seid!" -
Nein, sondern ich "diene" diesem Gesetz der Sünde insofern wie zB. hier beschrieben:

1Ko 9:26-27  ...ich kämpfe also, nicht wie einer, der die Luft schlägt; sondern ich zerschlage meinen Leib und führe ihn in Knechtschaft...

Das verstehe ich bei der Aussage um nachwievor mit dem Fleisch dem "Gesetz der Sünde" zu "dienen".

Würde ich nur noch "im Geist meines gläubigen Gemüts" "dienen", dann müßte ich mein Fleisch gar nicht mehr in Betracht ziehen. Doch nun ist der "Erzfeind" noch nicht endgültig "eliminiert".

Röm 7:23... aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Diesem "Gesetz der Sünde in meinen Gliedern" gilt es den guten Kampf des Gemütes entgegenzuhalten.

Und wenn ich mich dann doch noch verfehle, - Jak 3:1... denn wir alle straucheln oft. / 1Jo 2:1 Meine Kinder, ich schreibe euch dieses, auf daß ihr nicht sündiget; und wenn jemand gesündigt hat... - so "diene" ich mit Aufrichtigkeit, Bußfertigkeit dem "Gesetz der Sünde", um meine Sachen in Ordnung zu bringen und dann wieder voller Freude mir bewußt zu sein, im Gemüt/Sinn auf das geistliche Geschehnis, in meinem Innersten, zu achten.

Dann kann ich jubeln: Röm 7:25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unsren Herrn!

Verstehst du, wie ich mir das denke? - also es ist schon etwas kompliziert...

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 17:10

Ich versteh es so, dass ich, wenn ich sündige, kurzfristig meinem Fleisch diene - aber gehören tu ich immer meinem neuen Herrn.
Er wacht über mich und wird nicht zulassen, dass der "alte" Herr mich wieder in seinen Besitz bringen kann.

Und ich bin dazu befreit worden, meinem Flesch nicht dienen zu müssen?

Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ich meinem alten Fleisch dienen muss - ich also gar nicht anders kann, oder will - oder ob ich manchmal wieder meinem alten Fleisch "nachgebe" ("das Fleisch ist schwach"), obwohl ich das gar nicht (mehr) will (denn mein neues "ich" ist ja jetzt Jesus: Nicht mehr lebe ich, sondern CHristus lebt in mir), und das auch, weil ich frei bin, nicht mehr tun muss.

Für mich besteht schon ein Unterschied, ob ich sündige, weil ich das muss und gar nicht anders kann, weil ich an die Sünde und das Fleisch gebunden bin, oder ob ich sündige, weil mein altes Fleisch schwach ist, ich aber trotzdem an den Geist gebunden bin und ihm gehöre.

Macht es das für Dich klarer?

Lg, geli

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 17:00

Das Irritierende ist für mich hier die Wortwahl: "Ich diene" - nicht: "mir passiert ab und zu", "ich bin noch nict ganz vollständig vom Fleisch befreit".

Wo Paulus doch vorher ausdrücklich davor warnt, der Sünde zu dienen:
Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Im ganzen Römerbrief ist die Wortwahl sehr bedacht gesetz und "durchkomponiert"; und das Thema "dienen", "Knecht"/Sklave hat eine besonders wichtige Bedeutung für den Gesamtkontext. Deshalb denke ich nicht, dass das hier nur "einfach so" gesagt ist...

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 16:51

Hallo Geli
Also würdest du sagen, "So diene ich mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde" bedeutet:
Ich diene - nach meiner Befreiung - nur dann der Sünde, wenn ich meinem Fleisch diene. Und ich bin dazu befreit worden, meinem Flesch nicht dienen zu müssen?
Dh also diene ich nicht der Sünde, das sind nur "Ausrutscher", die mich nicht aus seiner Hand reissen und der Knechtschaft der Sünde ausliefern, ich diene trotzdem weiterhin - uneingeschränkt - meinem Herrn.

Also wäre das dann eher eine "Warnung": Wenn immer wir dem Fleisch dienen....also dient nicht dem Fleisch?
Und keine Aussage über einen Zustand, der prägend für unser alltägliches Leben wäre, denn dann würden wir uns ja wieder zu Knechten der Sünde machen ....
Oder hab ich dich falsch verstanden?
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver