10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 17:19

Langsam, langsam liebe Solana!

Wie liest du?
Röm 7:25 Also nun diene ich selbst mit dem Sinne Gottes Gesetz, mit dem Fleische aber der Sünde Gesetz.

Mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde zu dienen, bedeutet hier mE. nicht, um mit dem Fleisch der Sünde zu folgen.
Hier bin ich dem Sündegesetz in sofern "dienstbar", als das ich mich mit diesen "Gefängniskugeln" nachwievor auseinandersetzen muß.
Ich bin noch kein Engel, ich bin auch noch kein "nur geistlicher Mensch" - ich habe noch ein Konfliktfeld in mir.

Damit verstehe ich also nicht: Ich sündige nach wie vor, weil ich ja so sklavenmäßig meiner Fleischlichkeit folgen müßte. Nein, keineswegs! (Das wäre ja auch Nonsense, wenn Paulus damit empfehlen würde: "Sündigt nur hübsch weiter, weil ihr ja sowieso fleischlich seid!" -
Nein, sondern ich "diene" diesem Gesetz der Sünde insofern wie zB. hier beschrieben:

1Ko 9:26-27  ...ich kämpfe also, nicht wie einer, der die Luft schlägt; sondern ich zerschlage meinen Leib und führe ihn in Knechtschaft...

Das verstehe ich bei der Aussage um nachwievor mit dem Fleisch dem "Gesetz der Sünde" zu "dienen".

Würde ich nur noch "im Geist meines gläubigen Gemüts" "dienen", dann müßte ich mein Fleisch gar nicht mehr in Betracht ziehen. Doch nun ist der "Erzfeind" noch nicht endgültig "eliminiert".

Röm 7:23... aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Diesem "Gesetz der Sünde in meinen Gliedern" gilt es den guten Kampf des Gemütes entgegenzuhalten.

Und wenn ich mich dann doch noch verfehle, - Jak 3:1... denn wir alle straucheln oft. / 1Jo 2:1 Meine Kinder, ich schreibe euch dieses, auf daß ihr nicht sündiget; und wenn jemand gesündigt hat... - so "diene" ich mit Aufrichtigkeit, Bußfertigkeit dem "Gesetz der Sünde", um meine Sachen in Ordnung zu bringen und dann wieder voller Freude mir bewußt zu sein, im Gemüt/Sinn auf das geistliche Geschehnis, in meinem Innersten, zu achten.

Dann kann ich jubeln: Röm 7:25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unsren Herrn!

Verstehst du, wie ich mir das denke? - also es ist schon etwas kompliziert...

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 17:20

Mag sein, dass ich da ein wenig zu "überempfindlich" auf die Wortwahl reagiere.
Aber für mich "beisst" sich das irgendwie - vorher die eindringliche Warnung, der Sünde ja nicht zu "dienen", und dann die "lapidare Feststellung": ich diene nun halt mal mit meinem Fleisch der Sünde...

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 17:46

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Um diese Aussage nun auf das "dienen" von Röm7,24 zu beziehen, meine ich ist es unmöglich, das Paulus damit aussagen würde: "Nun dient eurem Fleisch weiterhin und sündigt unverdrossen weiter!"
Sondern "dient" auch dieser "Zeltwohnung", indem ihr geistgemäß auf die Möglichkeit reagiert, das ihr hier und da Dinge vollbringt, die euer inwendiger, neuer Geist haßt!

"Dienet" dann indem ihr gehorsam seid einen Kampf zu führen, der nach wie vor besteht.... also "be-dienet" mehr als ein "reagiert darauf", nicht als ein "seid ergeben zu sündigen"  - denn das Letztere würde jeglicher gesunden, biblischen Lehre widersprechen!!!

mM

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von lowokol am 03.05.2014 19:48

Hallo,
entschuldigt wenn ich vorgreife aber da es nur ein Kapitel ist und dasselbe Thema behandelt.
Haben wir nicht den Heiligen Geist erhalten ,um ihn diesen zu wandeln ,zu leben und unser eigenes Fleisch im Geist gefangen zu nehmen.
Ist nicht der Heilige Geist-Gottes Kraft, unser Beistand -das Fleisch in uns zu "verdammen".
Sind Wir nicht vorgesehen Im Geist -unsere Fleisch zu zähmen,das es ebend nicht mehr uns beherrscht!
Der Heilige Geist ist es der uns die Kraft gibt-sollten wir daran zweifeln,wenn es doch eindeutig beschrieben ist?
Ich erkenne es so,weil es so beschrieben ist.


Römer 8
Leben im Geist

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 20:07

Ich denke, dass Du nicht "überempfindlich" auf meine Wortwahl reagierst - sondern dass Du mir eine Wortwahl zuschreibst, die ich so nicht geschrieben habe: 
ich diene nun halt mal mit meinem Fleisch der Sünde...

Dieses: "nun halt mal" unterstellt, dass ich meine, dass ich eben sündige- und dass mir das ganz egal ist.

Aber so habe ich es nicht geschrieben, und auch nicht gemeint. Vielleicht solltes Du einfach noch mal lesen, was ich wirklich geschrieben habe? 

Lg, geli

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 20:25

Oh, Missverständnis, Entschuldigung!
Ich meinte nicht deine Wortwahl, sondern die des Paulus.

Paulus schreibt doch die ganze Zeit über "dienen"/"Knechte" oder "herrschen"....
Von daher, denke ich, müsste man das "dienen"in diesem Vers  schon ernst nehmen.
LG
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 20:59

Du meinst dann wahrscheinlich diesen "Widerspruch"?

Aber eigentlich finde ich, dass dies:

So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

den Sachverhalt kurz und gut erklärt.

Mein Gemüt - das ist nach meinem Verständnis der neue Mensch, von dem Paulus schreibt: Nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir - er ist nun mein neues Leben.

Mit meinem wiedergeborenen Leben, das Gott in mich hineingepflanzt hat (und das untrennbar mit meiner Persönlichkeit verbunden ist), diene ich Gott.
Aber mein altes Fleisch tut das nicht - und wird es auch nie wollen.

Zwischen Fleisch und Geist wird es immer Kampf geben - aber selbst wenn das Fleisch die "Oberhand" gewonnen hat - das bedeutet noch nicht, dass ich nun wieder sein "Knecht" - also wieder sein "Eigentum" geworden bin.

Christus hat mich erkauft, und ich gehöre ihm - auch wenn ich manchmal den Zug des alten Fleisches erliege und ihm nachgebe ("diene").

Ich denke, "nur" weil ich manchmal sündige - deshalb wechsle ich nicht gleich den Besitzer. Oder vielleicht sollte man besser sagen: Den Eigentümer.

Ich bin Eigentum Gottes, mit dem Blut Jesu erkauft. Und das bleibe ich auch - komme, was wolle.

Wenn ich nun aber in einer Situation meinem Fleisch nachgebe (ihm "diene") und in eine Sünde falle, dann falle ich (kurzzeitig) in Besitz meines Fleisches - es wird mein "Besitzer".
Eigentümer bleibt aber in jedem Falle Gott.
Sobald ich um Vergebung bitte, ist es schon aus mit dem "Besitz": Ich gehe zurück in die Hände meines rechtmäßigen Eigentümers, nämlich Gott selbst.
So ähnlich wie mit Fahrzeugbrief und Fahrzeugschein.... - nur wer den Fahrzeugbrief in der Hand hat, dem gehört rechtmäßig auch das Auto - auch wenn manchmal andere damit fahren...und bei einer Polizeikontrolle den Fahrzeugschein vorzeigen können

Lg, geli
 

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von tefila am 03.05.2014 21:09

Eine Frage die ich seit "ewiger Zeit" habe. *Hiiilfe*

Wie kann Paulus dann in Römer 7, 14 sagen, dass er fleischlich ist, unter der Sünde verkauft ist?


Ich meine, das sagt er rückblickend auf sein altes Leben als Pharisäer. Genauso, wie die darauffolgenden Verse bis Vers 25, dass er das Gute nicht tut, sondern das Böse und dass er gefangen ist im Gesetz der Sünde u.a.

Aber andere Christen sagen, dass das eben unser "elendiges Leben als Christ im Leib" hier ist im Widerstreit zwischen Geist und Leib. Tja, wenn das stimmt, dann sind wir auch noch unter der Sünder verkauft und doch nicht losgekauft?

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 21:43

Zu Rö. 7,14 steht in meiner Bibel eine Parallel-Stelle:

Joh. 3,6:
Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

Und dort steht wieder eine Parallel-Stelle:

Rö. 8,5-9:
...Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.
Vers 9:
Ihr aber seid nicht fleischlich, sonder geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt.

Ich verstehe das so, dass wir vor der Wiedergeburt "vom Fleisch geboren" waren - wir, also unsere Persönlichkeit, war  durch und durch "fleischlich gesinnt" und damit Tot.

Nach der Wiedergeburt wohnt nun Gottes Geist in uns, in unserer Persönlichkeit, und deshalb sind wir nun "geistlich gesinnt" - und diese Gesinnung bedeutet Leben.

Ich denke, es liegt an dem Wort "Gesinnung" - unsere Gesinnung ist durch den Geist eine andere geworden.

Und vielleicht ist es auch wichtig, zu unterscheiden zwischen unserem "Fleisch"  und unserer von Gott geschaffenen Persönlichkeit.

Das "Fleisch" ist meinem Verständnis nach die Sünde und die damit verbundene sündige Gesinnung, die unsere von Gott geschaffene Persönlichkeit wie ein Krebsgeschwür, oder wie ein Sauerteig durchzogen hatte.

Im "Fleisch" wohnt demnach nichts Gutes - es muss sterben. Dagegen wird aber unsere Persönlichkeit mit allen uns eigenen Merkmalen nicht ausgelöscht und muss auch nicht sterben, sondern CHristus hat sich mit seinem Geist mit unserer Persönlichkeit untrennbar verbunden - so eng und untrennbar, dass wir nun sagen können: Christus lebt in mir, er ist mein neues Leben.
Er und meine Persönlichkeit - untrennbar verbunden!

Das "Fleisch", dass vorher mit meiner Persönlichkeit genauso untrennbar verbunden war - dieses "Fleisch" ist darüber nicht begeistert, seinen Platz räumen zu müssen. Es wird immer bestrebt sein, diesen Platz wieder einnehmen zu können.

Ich denke, vor der Wiedergeburt war meine Persönlichkeit mit der Sünde verbunden und stellte mein "Ich" dar - nach der Wiedergeburt ist diese Persönlichkeit mit Christus verbunden und stellt nun mein neues "Ich" dar.

So ist jedenfalls mein Verständins.

Lg, geli

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 21:53

Ja, liebe Geli, das kommt dem sehr nahe, wie ich es auch sehe:

Für mich steht einer der "Schlüsselsätze" zum Verständnis in Röm 6:
14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

 

Es geht ja die ganze Zeit hier um verschiedene "Herrschaftsbereiche", die nach bestimmten "Gesetzen" "funktionieren" .

Der Zwiespalt, den Paulus in Röm 7 beschreibt, ist ja derselbe, der auch in Kap 2 anklingt:

Röm 2,15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen

In ihr Herz ist es geschrieben, was das Gesetz fordert.

Auch sie haben "Lust am Gesetz nach dem inwendigen Menschen":

22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist

Durch das Verbot im Gesetz gewinnt die Sünde zusätzlich an Kraft:

7 Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Zugleich mit der Erkenntnis der Sünde durchs Gesetz wird aber auch das "Todesurteil" und der Fluch wirksam, der im Falle der Gesetzesübertretung angedroht ist.

10 Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.

Dieses "Gesetz der Sünde und des Todes" bestimmt das "Leben im Fleisch", das Leben des "natürlichen Menschen", der "fleischlich" ist und deshalb nicht in der Lage, die Forderung des Gesetzes zu erfüllen - denn das Gesetz ist "geistlich" (14).

5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten.

8, 7 weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

Nun nochmal Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Das "Gesetz der Sünde und des Todes" in unseren Gliedern hat nicht mehr die Macht, uns zum Todesurteil zu werden, weil wir nicht mehr unter dem Urteil des Gesetzes stehen, denn Gott selbst hat die Forderung erfüllt:

8, 3 Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.

Das ist das "Gesetz des Geistes", das "im Herrschaftsbereich des Sohnes" gilt, in den wir "versetzt" worden sind:

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,

Hier herrscht "das Gesetz des Geistes, der da lebendig machet in Christus Jesus."

Deshalb kann auch die Sünde, die wir noch tun im Laufe des "Umgestaltungsprozesses" (Röm 12, 1+2) noch tun, nicht über uns herrschen.
Aber das gilt nur dann, wenn wir nicht "dem Fleisch dienen", nicht "fleischlich gesinnt" sind:

8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt. 6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

(ich merke, wir hätten am besten diesen Abschnitt auch noch dazu genommen - aber dann wäre der Text noch länger gewesen .... und dieser wichtige Abschnitt vielleicht auch nicht genügend gewürdigt worden....)

So verstehe ich die Aussage am Ende von Röm 7.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver