Über die Gaben des Geistes...

Re: Über die Gaben des Geistes...

von Henoch am 31.07.2014 13:13

Hallo Marjo,
Für mich ergibt sich gar kein Widerspruch.
in Kap 12 wird beschrieben, welche Gaben und Dienste und Kraftwirkungen es gibt.
in Kap. 13 wird uns gesagt, dass die Liebe das Motiv sein soll für die Anwendung
in Kap 14 geht es um den Nutzen der Gaben und darum wie sie eingesetzt werden müssen
 - zur Erbauung der Gemeinde
 - zur Erbauung des Einzelnen
Worin wird erbaut ? Das wird auch erläutert. Erbaut wird im und durch das Wort, weshalb Pulus darum ringt dafür zu sorgen, dass verstanden werden kann.
In Kap 15 geht es ausführlich nochmal um das Evangelium, also ist das eine Fortsetzung des Gesagten, nämlich Lehre in Anwendung, praktisches Erbauen der Gemeinde

Was ist also der rote Faden. Die Erbauung der Gemeinde, wodurch, womit, wie und in welchen Ordnungen und Kap 15, was hat konkret der Inhalt zu sein.

Wenn es also in diesen Kapiteln um die Mittel und Wege zur Erbauung der Gemeinde geht, dann ist naheliegend, dass auch 1 Kor 13 das näher erklären soll.

Ich stelle nochmal die Stelle ein über die wir reden, ohne Vers 11, der ein Einschub ist:

8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.

9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.

10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Vers 8: Paulus erklärt, dass die Liebe nie aufhören wird, prophetisches Reden, Zungenreden und Erkenntnis schon.
Vers 9: Jetzt erklärt er warum, weil unser Wissen und das prophetische Reden Stückwerk ist.
Welches Wissen und und welche prophetische Reden hatten sie damals?

Vers 10: wenn das Vollkommene kommt, hört das Stückwerk aus. Das bezieht sich auf das, was Paulus als unser Wissen und unser prophetisches Reden bezeichnet. Es geht also um das Wort Gottes.

in 12 erklärt Paulus warum, weil wir JETZT nur ein dunkles Bild sehen, DANN aber von Angesicht zu Angesicht (also bei der Entrückung)
in 13 erklärt Paulus, was JETZT/NUN bleibt und eben nicht DANN, wenn wir entrückt werden und da nennt er nur Glaube Liebe Hoffnung, alles andere erwähnt er nicht.

Nun frage ich mich, warum nicht, denn wenn alles anderen Gnadengaben auch bis zur Entrückung blieben, dann hätte er sie doch erwähnt.

Logisch ist für mich. Es geht um die Erbauung des Einzelnen/der Gemeinde. Wodurch? Durch Erkenntnis, Zungenrede, prophetisches Wissen bis das Vollkommene da ist. Was ist das Vollkommene zur Erbauung der Gemeinde? Na die Bibel. Wenn wir angekommen sind, sind wir vollendet, da brauchen wir keine Erbauung mehr und auch die Bibel nicht. Bis dahin gab es erst Erkenntnis, Zungenrede, prophetisches Reden als Stückwerk und dann die Bibel als vollkommenes Werk.

Nun werden die Gnadengaben nicht mehr zur Erbauung gebraucht, warum soll er sie geben? Dass es Erkenntnis für jeden pesrönlich gibt ist klar, aber zur Erbauung der Gemeinde, und darum geht es in den Kapiteln 12-14, braucht man sie nicht mehr, auch keine Propheten und auch keine Zungenrede, denn wir haben die Bibel.

In Ländern, in denen es die Bibel nicht gibt (weil sie verboten ist), da gibt es diese Gaben allerdings noch, weil sie gebraucht werden und weil für sie eben das Vollkommene zur Erbauung nicht zur Verfügung steht.

Daraus erschließt sich, dass es Hilfe gibt für die, die nur Stückwerk zur Verfügung haben, und diese Hilfe endet, wenn das Vollkommene zur Verfügung steht, um die Gemeinde und den Einzelnen zu erbauen. 

Ich finde da keinen Widerspruch...

Henoch

Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 12:57

Hallo Henoch
Ich dachte, es wäre klar geworden, wie ich das verstehe.

Ich versuchs nochmal:

12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Die Gesamtperspektive, die weiter oben gesetzt wurde, wird hier fortgeführt:

dh Gegensatz: Jetzt=unvollkommen=Stückwerk=wird aufhören <=> dann aber=Vollkommenheit=Schau von Angesicht zu Angesicht 

In der "Jetzt-Zeit" ist unsere Erkenntnis und unser Wissen unvollkommen, darum sind wir bspw auf "prophetische Rede" angewiesen.
Die Erfüllung aller Prophezeihungen ist noch nicht eingetreten, wir können die Erfüllung nicht "schauen", sondern "hoffen im Glauben" (ganz gewiss s. Abrahams Vorbild) durch den Geist.

In der "Dann-Zeit" wird unsere Erkenntnis vollkommen sein, weil uns nichts mehr verborgen sein wird. Und wir werden alles "direkt" schauen und erkennen, müssen nicht mehr etwas "entgegen dem Augenschein hoffen und glauben" (wie bspw Abraham die Verheissung eines Erben obwohl er und Sara nicht mehr fruchtbaren Leibes waren).

Die Liebe aber  wird niemals aufhören.
Ist es jezt ein bisschen klarer?
Gruss
Solana

Ebenso wird dann bspw auch die Gabe der Heilung nicht mehr nötig sein, weil es "dann" keine Krankheiten mehr geben wird ....
Auch nicht mehr die Gebe der Lehre, denn alle werden von Gott gelehrt sein.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

was ist "das Vollkommene" ?

von MichaR am 31.07.2014 12:54

Hallo Marjo, :)

zu B: ich kann mir durchaus vorstellen, das Paulus so Manches (noch) nicht wusste, warum auch nicht. Hat er doch selbst die Gemeinden gegründet, jedenfalls überwiegend, durch den Geist und erläutert, das sich die Glieder ergänzen werden und sollen.

und ja, das Wort, die Schrift/en waren zu seiner Zeit noch nicht vollständig. Die Evangelien wurden z.B. scheinbar erst sehr spät geschrieben.
Da liegt es nur nahe - wenn auch zugegeben nicht belegbar - das die Schrift gemeint ist! Zunächst mal Jesus selbst, der selbst aber auch das Wort ist, wie in Joh. am Anfang beschrieben und deutlich gemacht. 
M.E. wird so ne runde Lehre draus, aber ich will das nicht absolut festmachen. Klar können wir uns täuschen, kein Thema.

Aber wenn Jesus das /Der Vollkommene ist, was ja unstreitbar ist, dann ist er ja damals schon gekommen, das kann Paulus so also nicht gemeint haben.
Wenn Jesus das Wort ist, was er ja unstreitbar auch tats. ist, dann war das Wort eben zu seiner Zeit noch nicht "vollkommen" - aber wie gesagt, mit Vorbehalt, wie bei jeder "Auslegung". Da stimme ich dir auch absolut zu! ;)

Es macht ja auch dem eher weiter hinten anstehenden,- aber nicht abgeschalteten - Verstand nach durchaus Sinn, wenn zur Entstehungszeit alles noch nicht vollkommen war, weder das Wort, noch die Gde. - so musste Gott durch Zeichen und Wunder durchaus noch bestätigen, das die Apostel Recht hatten, mit allem was sie sagten. Das Ganze ist doch auch plausibel.
Das hernach die Wunder und Zeichen nachgelassen haben, wie auch Paulus in Milet einen lieben Bruder krank zurücklassen musste und zu letzt sogar einen Arzt (Lukas) bei sich hatte wären ein weiteres Indiz dafür, das es eben nicht mehr sooo nötig war zur Bestätigung.

Aber ich bin kein Biblelehrer, und die die es sind, sollten ebenso zurückhaltend sein um es nicht "fest zu machen" als Lehre. Denke es ist uns klar erlaubt hier nachzugrübeln und "laut zu denken" miteinander (das ist auch "Gemeinde"!)  - nichts anderes tun wir ja hier oder? - Aber eine Lehre aufstellen wollen wir sicher nicht, denke ich mal, zumindest ich nicht. Auch wenn für mich das Ganze auf der Hand liegt, m.E. wohlgemerkt.

shalom! ihr Lieben

Re: Über die Gaben des Geistes...

von marjo am 31.07.2014 12:25

Zumindest ich bekomme es (für mich) noch nicht befriedigend unter. Dadurch wird die These, dass die Bibel das "Vollkommene" sei, jedoch nicht richtiger. Beides habe ich weiter unten dargelegt. Widerspricht sich die Bibel? Widerspricht sich Paulus? Ich denke eher, dass uns / mir einige weitere Infos fehlen.

Falls also jemand einen Gedanken oder eine Info hat, die hier noch nicht genannt wurde, wäre ich sehr dankbar für einen Hinweis.

Was auffallend ist: Paulus erläutert das "Vollkommene" nicht. Was folgern wir daraus?

A. War es für Paulus und die ursprünglichen Empfänger so offensichtlich? -> Dann kann es nicht die Bibel gewesen sein. 
B. Wusste er es selber nicht? -> Das können wir ausschließen
C. Ergibt es sich aus dem Rest des Briefes? -> Das wäre meine Ahnung / Hoffnung, daher auch mein Hinweis auf Kapitel 15 des Briefes.

viele grüße, marjo

Re: Über die Gaben des Geistes...

von jonas.sw am 31.07.2014 12:17

Hallo Henoch,

 

das ist wohl auch die Frage, was stellt man sich darunter vor, das die Schrift vollständig ist? Heißt das, es ist uns alles offenbart? Was bedeutet offenbart? Ich kann etwas lesen, und doch verstehe ich es nicht. Aber ich sehe es so, das es mit Vervollständigung der Schrift keine Neuoffenbarung mehr gibt.

 

Grüße Jonas

Re: Über die Gaben des Geistes...

von Henoch am 31.07.2014 12:12

Hallo Solana,
dann ist der Knackpunkt weiterhin, was ist das Vollkommene?
Da es in 1 Kor 12 darum geht, dass alles der Erbauung dienen soll (dem Erbauen der Gemeinde und dem Erbauen im Wort) bezieht sich das Vollkommene m.E. auf die Fertigstellung der Schrift. Denn diese ist vollkommen ausreichend, um die Gemeinde und den Einzelnen zu erbauen.
Wie kriegst Du in deiner Ansicht 1 Kor 13 Vers 12 und 13 unter, ohne dass sich das dann widerspricht mit dem Erhalt aller Gnadengaben? 
Henoch

Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 11:40

Doch, Henoch, ich sehe das auch so wie Marjo.

Alles Stückwerk wird dann aufhören, wenn das Vollkommene da ist.
Und was "Stückwerk" ist, bzw was aufhören wird steht ja im Text: Gnadengaben (prophetische Rede, Zungenrede), Wissen, Erkenntnis. 

Da steht nicht: "wird allmählich nachlassen, manches davon schon ein bisschen eher verschwinden als anderes ..." 
Du kannst das da "hineininterpretieren" - aber es steht nun mal so nicht da.

Und es bleibt ja auch immer noch die Aufforderung des Paulus, "sich um die Gnadengaben zu bemühen", "danach zu streben".
Ebenso sollen wir uns doch auch weiterhin um Erkenntnis bemühen.
Nichts davon kommt "einfach so" über uns - jedenfalls nicht normalerweise.
Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, wenn in einer Gemeinde keine Gnadengaben vorhanden sind, wenn niemand danach strebt und sich darum bemüht - wie sollte es denn auch?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Über die Gaben des Geistes...

von Henoch am 31.07.2014 11:30

Hallo solana,
ich krieg das jetzt nicht unter einen Hut, das was Du schreibst und das was marjo schreibt.
Er sagt, ALLE Gnadengaben bleiben, bis wir den Herrn wiedersehen. Du sagst Glaube, Liebe Hoffnung bleiben, bis wir den Herrn widersehen.
Ich sehe das so wie Du.
Alle anderen Gnadengaben hören auf. Nicht schlagartig und ich bin sicher hier und da, wenn es dem Evangelium nützt, mag es noch sein bis zuletzt, aber die Erbauung der Gemeinde ist ja nun ohne Gnadengaben alleine durch die Bibel möglich....
Deshalb steht in 1 Kor 13 auch NUN ABER am Anfang. Dadurch stellt Paulus eben einen neuen zeitlichen Bezug klar und setzt das Gesagt deutlich von Vers 12 ab...


12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Henoch

Re: Über die Gaben des Geistes...

von solana am 31.07.2014 10:32

Ja, Jonas, so wird es hier gesagt:

2. Kor 5,6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Solange wir im Leibe wohnen, sind wir noch nicht "im Schauen" - wandeln stattdessen "im Glauben".

Glaube und Hoffnung sind bei Paulus ganz eng miteinander verknüpft und bedeuten ein "ganz gewiss Vertrauen auf Gottes Verheissungen gegen allen Augenschein."
Sehr schön hat Paulus das im Römerbrief am Beispiel Abrahams dargestellt, der uns als Glaubensvorbild gegeben ist:

Röm 4, 18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.«
19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara.
20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.

oder bspw hier:

Gal 5,5 Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die man hoffen muss.

Der Glaube ist ein Festhalren an der Hoffnung - obwohl wir noch nicht "schauen" können und das, was wir "tatsächlich" sehen, sogar dagegen spricht (der fast 100 jährige Leib Abrahams und der erstobene Leib Saras). 

Dieser Glaube, trägt uns im Geist durch diese Zeit des "Noch nicht Schauens" und der "stückwerkhaften Erkenntnis.
Dann aber, in der Vollkommenheit, wenn alles erfüllt ist, werden wir alles vollkommen erkennen, wie auch wir jetzt schon von Gott vollkommen erkannt sind. Wir werden ihm dann direkt gegenübertreten und ihn von Angesicht zu angesicht sehen. Dann sind alle Verheissungen erfüllt, da ist dann nichts mehr, auf das wir im Glauben - gegen den Augenschein - hoffen und warten müssten.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Über die Gaben des Geistes...

von MichaR am 31.07.2014 10:18

ja