Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 15:44

Tse, tse, Stefan, aber ab und zu mal reinspicken... das solltest du dir aber auch verkneifen...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 15:38

Liebe Wigrü, lies mal, was @Marjo auf der vorherigen Seite, so einwandfrei dargestellt hat:

Du hattest da geschrieben:

Das mit den 2 Geistern hört sich sehr "blöd" an, ist aber möglicherweise gar nicht so "doof"!

Was hat denn ein gottloser Sünder?
Er hat auf alle Fälle ein Fleisch und eine lebendige Seele. Sonst würde er sich ja nicht bewegen.
Aber hat er auch einen Geist?
Ja, er hat einen Geist! -
Aber, wie @Marjo es biblisch untermauert, einen Geist der tot ist in seinen Sünden.
Was kannst du von einem toten Geist erwarten? - Womöglich allerhand "tödliche Umtriebe - also wiederum nur "böses Zeug", aber eben niemals die selbstlose Jesuliebe, die nur und ausschließlich aus dem "lebendigmachenden Geist" Jesu entspringt. - Das ist der einzige Brunnquell echter Gottesliebe!

Nun bekommt der Wiedergeborene eine "Totenauferstehung" in seinen Geist. Das heißt der vormals tote Geist wird lebendig. - Siehe Lazarus!

Wen man dann die Frage stellt: Ob der Wiedergeborene nun 2 Geister hat, deinen lebendig geworden eigenen Geist und den Hl.Geist, oder ob der Hl.Geist mit deinem Geist eine "Neuschöpfung" eingeht, so würde ich eher das Letztere vermuten.

Denn auch Gottes Geist ist mit dem persönlichen Geist des Menschen, Jesus, eine solche Verbindung eingegangen, das daraus die Mensch-Gott-Verbindung, nämlich der Hl.Geist (Pfingstgeist) entstand, der in dieser Weise noch nie zuvor da war!

Deshalb würde ich weniger von einem zweiten Geist im Menschen sprechen, sondern eher von einer ganz neuen Schöpfung.

Hier mal ein biblisches Beispiel von solch einer "Geistübertragung":
2Kö 2:9-10 ... Und Elisa sprach: So möge mir doch ein zwiefaches Teil von deinem Geiste werden! Und er (Elia) sprach: Du hast Schweres begehrt! Wenn du mich sehen wirst, wann ich von dir genommen werde, so soll dir also geschehen; wenn aber nicht, so wird es nicht geschehen.
...2Kö 2:15 Als nun die Söhne der Propheten, die gegenüber in Jericho waren, ihn sahen, da sprachen sie: Der Geist des Elia ruht auf Elisa!

Ich denke mir nicht, das Elisa nun 2 Geister hatte! Eher war bekam sein alter Elisa-Geist ein Duplikat/Kopie/Clone von Elias Geist in seinen Geist...

Aber jetzt wäre das zu weit off topik... deswegen, bitte, bitte hier eingermaßen am Thema bleiben...

Danke

Re: Vom unfreien Willen

von StefanS am 12.05.2014 15:33

Liebe Wintergrün,

da gebe ich Dir Recht.
Und wenn man noch so jung ist, dann ist das mit dem eigenen Willen manchmal wie mit der Geduld.

Wie heisst es so schön - Herr gib mir Geduld, aber zackig!

LG StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Vom unfreien Willen

von StefanS am 12.05.2014 15:27

Hallo Läufer,

na immerhin liest Du nach meiner amtlichen Hochrechnung fast 10 Seiten.
Respekt, das schaffe ich nicht!!! 

LG StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 12.05.2014 15:26

Lieber Stefan,, 

lach  
naja,, man ist so alt wie man sich fühlt :))))  

Re: Vom unfreien Willen

von StefanS am 12.05.2014 15:23

Nun kann ich nach knapp 50 Seiten auch etwas beitragen

Laut Profil bist Du 89 Jahre alt, liebe Wintergrün.
Respekt also!!

LG StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 12.05.2014 15:00

upps ein bissel zu lang geworden mein Text,, sorry 

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 12.05.2014 14:59

Lieber  Pal

 nun : dieses Wollen denke ICH bekommen  wir erst dann wenn wir IHN darum bitten. Also ich bitte darum das er mir dieses Wollen gibt,, denn von mir aus, würde ich am liebsten die Sünde tun ,da ich im Fleisch und irdisch lebe , jung und voller Tatendrang bin. Ich tu viele Gutes  aber  um IHM zu gefallen und weil er mir das als christin auferlegt, mit anderen Worten er befehlt es mir..  Ich weiß ja was mich erwartet wenn ich das Böse tue, oder mich gegen IHN entscheide.  Jedoch mache ich dieses  viele Gute auch nicht immer  gerne,, Ich befolge seinen Geboten, oder versuche es zumindest,, oft gelingt es bei vielem auch,, aber mit einer gewissen Wehmut manchmal..,,Das kostet mich manchmal  sehr viel Mühe und Anstrengung.. oft sogar werde ich traurig, weil ich lieber das irdische getan hätte. Das schwindet natürlich schnell wieder, aber es ist nicht so einfach immer das Gute zu tun, nach seinem belieben..

Beispiel: wenn ein Mann sich in ein verheiratete Frau Hals über Kopf verliebt hat, dann will er diese Frau haben . Er weiß aber, dass das Gott ncht gefällt.. nähert er sich ihr nicht, so macht er das weil das im Gottes Sinne ist,, ist aber traurig , zerknirscht , und was auch immer , weil er sie haben möchte.. Also bittet er den Herrn das ER ihm auch das Wollen gibt, sie nicht mehr zu wollen,, denn wenn er sie nicht mehr will, umso leichter  kann er der Sünde fern bleiben ..

Der Geist oder vielmehr der wiedergeborene Geist ist nichts anderes als die Erkenntnis von Gut und Böse im göttlichen Sinne und das Wollen und Streben nach den göttlichen Dingen... Ein Atheist beispielsweise, kennt zwar gut und böse , jedoch nur beschränkt und nicht  nach Gottes Plan..er hat auch einen Geist , strebt aber nicht nach den göttlichen Dingen..



Nein , es stammt auch aus deinem Geist,,  aus dem irdisch gesinntem Geist, aus deinem sündigen Leben, der nicht nach dem göttlichen trachtet.. Stelle dir mal vor, der Mensch besäße gar keinein Geist... er wäre nur Fleisch und Körper, . Wir würden doch Tieren gleichen und nur nach dem Instinkt leben ... wibei man hier klären müsste, ob Geist oder Seele das selbe sind...also was den Menschen lebensfähig macht oder der Geist der uns hilft zur Erkenntnis zu gelangen ...

Unser  Geist wird  von unserem WOLLEN regiert.. demnach führt das Fleisch die Sünde aus... ausführendes Organ praktisch ...oder lässt es bleiben.. Wenn natürlich Gott in unsere Herzen Platz einnimmt, dann sind wir so gesinnt das wir nach dem göttlichen mit Lust und Liebe trachten, das wir gar nicht mehr das Böse tun wollen... wir geben dem Geist den Befehl durch unser Wollen,, das wir  das Böse meiden möchten und tun es auch nicht.
Aber bis dahin ist der Weg noch sehr weit,, deshalb führt vorher das Fleisch mit dem Geist Krieg....der unsichbare Krieg wie ich ihn nenne.. Es gibt auch ein ganz ganz tolles Buch darüber,, sehr empfehlenswert übrigens....
Um so weit zu kommen  das wir kaum noch sündigen, was ja möglich ist und ich kenne solche Menschen, dann gehört man zum fortgeschrittenem Stadium oder fast zum Vollkommenen im christlichen Leben.. Aber wer sündigt, fällt, aufsteht, fällt , aufsteht, fällt.. usw... da ist klar das man davon spricht, der Geist ist willig das Fleisch schwach.. Das gilt für Anfänger meiner Meinung nach, denn ein fortgeschrittenener fällt nicht so leicht,,. Er ist geübt in diesem Zwiespalt und ist bereit zum Kampf , jedesmal .. und Gott hilft ihm dabei.. DAS beschreibt Paulus in den Römerbriefen ...


ja also gibst du doch deinem Geist den Befehl zu sündigen durch dein Wollen und dein Fleisch führt es aus... Binde mal dein Fleisch an Fesseln.. sündigst du dann immer noch ??? 
Dein Geist wird nach deinem Wollen regiert... unabhängig von deinem Wissen... Wenn man sich mal in dem Moment während man dabei ist die Sünde zu vollziehen ,mal kurz inne hält und sich fragt: ""warum tue ich das eigenltich jetzt""... du glaubst nicht was für Erkenntnisse in dem moment kommen....




ja da hast du vollkommen recht  , man kann sich selbst oder durch äußere Umstände manipulieren, bwz manipulieren lassen.. 
aber auch HIER will man es... 

Beispiel: du weißt genau , wenn du ins Wasser mit fressenden Krokodilen springst aufgefressen wirst.. obwohl du gerne schwimmst ..

springst du hinein ?? Nein.. weil du nicht gefressen werden willst...
dein Wollen ist hier  also auch gefragt... 
wenn ich weiß das ich von Sexfilmen schwach werde, dann meide ich das wenn ich nicht davon verführt werden  WILL... aber wir wollen halt oft und deshalb werden wir schwach... alles geht vom eigenen Willen aus, in erster Linie, denn natürlich wie du schreibst, kann man manipuliert werden ohne das man sich freiwillig darin begibt. 
Beispiel Adam und Eva: sie haben sich dieManipulation nicht selbst ausgesucht..jeder sieht oder weiß  ja auch das der Trieb zur Sünde von der Schlange durch Manipulation kam..Aber dennoch lag es an den beiden ob sie am Ende sündigten oder nicht...

Wenn der wiedergeborene Geist so wie DU ihn beschreibst,, frei von  allem böse wäre, dann würde es reichen das wir uns für die Wiedergeburt entschieden haben... Alles andere hätte keinen Bestand, wie Reue und sündigen usw...
ich denke der wiedergeborene Geist ist die Erkenntnis und die Bekennung zu  Gott.. das der Mensch die Möglichkeit bekommt zur wiederversöhnung mit Gott und dadurch gerettet werden KANN. (das hängt wiederum vom Menschen ab  (mit seiner Busse , Reue, Glaube , Werke  )und der Gnade und Barmherzigkeit Gottes.) ...Der wiedergeborene Geist  befreit den Menschen nicht von der Sünde oder vom Glauben abzufallen ...sonst würde man sagen können, alle die sündigen haben 2 Geister und ihr Fleisch... den wiedergeborenen Geist, der  ja sündenlos ist, dann das Fleisch, was ja nichts tun ohne "einen" Geist..also demnach der 2. Geist... hm... hab ich aber noch nirgendwo gelesen.. sonst helfe mir mal... 

LG
 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 12:35

Ja, genau lieber Läufer! Deshalb gilt für Dich: NUR SO WEIT WIE MÖGLICH von diesem Thread WEGBLEIBEN!

Dabei ist Aspirin heutzutage nun wirklich nicht mehr teuer!
Eine Familienpackung würde dir für die nächsten 50 Seiten ausreichen!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 12:26

Liebe WiGrü, deine Aussagen sind hier jetzt einmal in orange und ich schreibe in schwarz meinen Kommentar.


Ich als Mensch habe nur eine einzige Freiheit des Willens,nämlich zu wählen:

will ich Sklave des Bösen werden, oder Sklave des Guten.... entscheide ich mich , Sklave des Guten zu werden , so muss ich das tun was das Gute mir auferlegt. DIESES Wollen dann, das kommt von Gott ..das verhindert, das wir das Böse tun

Nun, genau das betone ich ja auch! Dein Wollen stammt in dem Moment von Gott und nicht von dir selbst! Es enspringt seinem Geist und nicht deinem Naturell!

,, aber wir entscheiden uns nicht immer für das Gute und wollen gerne das böse tun,,

So und nun beschreibst Du etwas sehr wichtiges!

Auch wir Christen sind keinesfalls so frei, wie wir das gerne wären. Frei im Geist, unbeeinflußt von "bösen Neigungen" sind wir nur, wenn wir "im Glauben stehen und uns der Sünde für tod halten".

Wo kommt diese "wollen das Böse tun" überhaupt her? Wer hat es erzeugt? -

Es stammt aus der fauligen "Zisterne" meines Fleisches und nicht aus dem Brunnquell des Jesu-lebens in mir!

in dem Moment werden wir zu Sklaven des Bösen.. aber immer weil WIR es wollen ...

Ja, klar, in dem Moment meines Sündigens will ich meinem Stolz, meinem Ego, meiner Lust folgen. Ich will meine Fleischlichkeit:

Röm 6:16 Wisset ihr nicht: wem ihr euch als Knechte hingebet, ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müßt ihm gehorchen, es sei der Sünde zum Tode, oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Obwohl mein Geist, nach wie vor, das Böse haßt, liebt meine Seele auch ihr Fleisch mitsamt ihren Bosheiten. Und da komme ich und entscheide tagtäglich, zwischen Selbstverleugnung oder Selbstverwirklichung - da besteht also ein fortwärhender Kampf zwischen Geist und Fleisch -

In dem Moment meines Sündigens lande ich aber nicht im verlorenem "Satansdienst". Ich dämpfe den Geist, aber ich verliere nicht den Geist. Ich behalte mein Wiedergeburtsleben. Ich behalte diesen "Jesus in mir"! Und genau dieser Geist in mir wird sich mit meiner bösen Fleischlichkeit auseinandersetzen. Und dann werde ich meine Bosheiten ans Licht bringen und durch seinen Geist bereuen.

Auf der einen Seite werde ich ehrlich sagen: "Ich elender Mensch - in mir selbst!" Aber, auf der anderen Seite, werde ich, gerade nach meinem Sündenfall, lobpreisen: Ich danke Gott durch Jesus Christus!  - Ich bestehe nicht nur aus "böser Fleischlichkeit"! Ich habe die Kraft des liebenden Gottes in mir erhalten!

Wow! Ich kennne den Erlöser!

Wow! Ich darf mit meinem Zukurzkommen zu IHM fliehen,

und wow, ich kann durch Jesu Blut die Reinigung von meinen Sünden, hier und heute - wenn mir eine Sünde zugestoßen ist - wieder erfahren und im Glauben den innewohnenden Christus bewundern!

...wir wählen in jeder Situation, mit jedem handeln, immer und immer wieder.. tun wir nichts anderes als zu wählen ....

Ja, wir wählen selbstverständlich! Wie könnte man auch das tagtägliche "Abenteuer der Wahl" verleugnen? Das ist ein fester Bestandteil meines Menschenlebens. - Oder hätte ich irgendwo behauptet, es gäbe keinen Willen? - NEIN!

wären wir ohne Freiheit ohne Zwänge, ohne Willen, ohne irgendetwas, dann gäbe es auch keine Strafen, kein Gericht,, nichts was uns verurteilen würde oder was uns anhaben könnte....

Tatsächlich gibt es irgendetwas, weshalb uns der Allwissende sehr rechtmäßig be-und verurteilen wir!. Ja, es gibt dieses "gewisse Extra deiner SELBST" - doch warum müßte es unbedingt dein Wille sein? Es könnte auch etwas ganz anderes sein!

Unser Geist ist willig heißt es.. das stimmt auch , denn wir kennen das Gute und wollen es ohne Mühe und Anstrengung...,,, unser Fleisch ist schwach,, wir sündigen, weil es einfacher ist in dem moment nach dem Fleisch zu handeln . Und weil wir unseren Geist mitregieren, bringen wir unseren Geist dazu auch das zu wollen was unser Fleisch will... deshalb sündigen wir ....

Ich denke nicht das wir deshalb sündigen, weil wir unseren Geist dazu bringen das Fleischliche zu wollen. Nein, der (wiedergeborene) Geist will niemals mehr sündigen! Absolut unmöglich!

Aber ich will im Moment meines Sündigens den Willen des "schwachen Fleisches" ausführen. Ich entscheide mich, ja! Aber meiner Entscheidung gehen eine Menge Einflüsse (Manipulationen) voraus.

durch unseren freien Willen des Wollens... Denn wer WIRKLICH etwas nicht tun will... der lässt sich weder verführen, weder das Böse tun..... Oder könnte dich jemand dazu verführen , jemanden umzubringen ??? NEIN... weil DU es nicht willst..

Der Körper das Fleisch wird doch von unserem Geist durch das Wollen regiert. Das Fleisch kann von sich aus nichts tun.. Beispiel : Wenn eine Frau oder ein Mann , sexuelle Lust spüren, so möchte das Fleisch den Beischlaf... Wenn mein Geist aber NEIN sagt dann werde ich das nicht in die Tat umsetzen ,, bin ich schwach, so gebe ich meinem Geist das Signal es zu wollen, dadurch kann das Fleisch es in die Praxis umsetzen ....wir wissen aber was Gut und Böse ist..

Ein schönes Beispiel bringst du da!

Wenn ich mir jeden Abend einen Sexfilm anschaue würde oder jeden Abend, statt dessen, einer Gebetsstunde beiwohne. Was meinst du, was das für ein Unterschied auf mein Wollen ausmachen wird! Das ist gewaltig.

Du kannst die gleiche Person "xy" nehmen. Setzte sie in die unterschiedlichen Szenarien und du wirst staunen, wie willig oder unwillig sie für bestimmte Dinge sein wird! 

...Geist und Fleisch handeln nicht entgegengesetzt,,

Oh, doch da geht es sogar um eine Erzfeindschaftt!

Röm 8:7 darum, weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft wider Gott ist; denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, sie kann es auch nicht.

Der Mensch ist aber in der Lage zu wissen was gut und böse ist... wir sündigen oft, obwohl wir wissen das es Sünde ist..Ja, leider hast du darin recht! aber nicht weil das Fleisch sich selbständig macht, ja, es ist in der Tat eine Art sich verselbstständigende Kraft... diese alte, egozentrische Fleisch...sondern weil wir unserem Geist den Befehl geben, das zu tun, durch unseren Willen der Körper unsere Gliedmaßen sind nur die ausführenden Organe..

sonst müsste der Mensch in der Reue beten:.. Herr ich wollte das nicht tun, mein Geist wollte es doch nicht,, nur dieser Körper den du mir gegeben hast, der ist schwach....und hat gegen mein Wollen, gegen meinen Geist gehandelt.. ich kann nichts dafür...

ich glaube kaum das Gott DIESE Reue annehmen würde..

Ich meine solch eine reuige Erkenntis ist genau in Röm 7:19-24 beschrieben. Ich finde mich sehr oft in diesem Spannungsfeld. Ja, im Grunde jedesmal wenn ich sündige!

Nur sage ich nicht: "Ich bin unschuldig und kann nichts dafür!" Sondern ich verurteile meinen "elenden, alten Menschen!"

lG