Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von solana am 10.09.2014 11:22

Genau das meine ich, Merciful
Der Thradtitel lautet ja nicht:
"Wir suchen nach Regelungen für die Gemeindestruktur, die  - logisch betrachtet - uns als die besten erscheinen" ...
sondern:
"Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur"...
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 10.09.2014 11:09

Wenn ein Mann seine eigene Familie zu führen vermag, so bedeutet dies nicht automatisch, dass er auch eine Gemeinde zu führen vermag.

Logisch betrachtet ist der Nachweis, die eigene Familie führen zu können, zwar notwendig, nicht aber hinreichend dafür, dass einer dann auch eine Gemeinde zu führen vermag. Also: wenn einer verheiratet ist, dann sollte er auch den Nachweis erbracht haben, dass er seine Familie auch zu führen vermag. Dies als notwendige, nicht aber hinreichende Bedingung dafür, die größere Aufgabe der Führung einer Gemeinde übernehmen zu können.

Was den Unverheirateten betrifft, so kann auf diesen jenes Kriterium nicht angewendet werden. Dessen Eignung oder Nichteignung muss auf einem anderen Weg festgestellt werden. Denn einem Unverheirateten kann ja nicht gesagt werden, er könnte seiner eigenen Familie nicht vorstehen.

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 10.09.2014 10:37

* Ein Theologiestudium oder die Benennung als "Pastor", ist nicht nötig oder sogar unbiblisch.

* Was eine "Gemeindeleitung" bestätigt oder nicht, ist dann irrellevant, wenn es Gottes Wort widerspricht, nicht? - zudem müsste eine biblische
* "Gemeindeleitung" ja aus Ältesten bestehen, und nicht aus Pastoren, nicht?
* Wobei Gemeindeleitung auch schon wieder falsch ist. Hier wird nichts geleitet, Christus ist das Haupt, Der Christlichen Gemeinde ist eine "Leitung" auf einem Menschen völlig unbekannt (!)

und nochmal, keiner sagt, das nicht verheiratete keinen Dienst an der Gemeinde tun könnten oder sollten.
und nochmal, Paulus schreibt explizit das ein Ältester "Mann einer Frau" sein soll, - ich weis gar nicht was es da nicht zu verstehen gibt
                                                                                              ?

Also wenn das Wort nicht überzeugt, dann ist es halt dem verborgen, der es nicht hören soll, und den Weisen usw. 
Ich preise dich Vater, das du aus dem Mund von Säuglingen dir eine Macht gemacht hast und es den Weisen verborgen hast.

Die Gnade sei mit allen!

Micha




hä? nun wirds aber kompliziert... und beweisen tun wir nix, nur Lesen mit unseren Augen und Verstand und wennmöglich mit dem HERZEN
Was geschrieben steht, daran halten wir fest, Amen!


Es steht doch jedem frei für die Gemeinde zu sorgen, das darf doch jeder??? Also warum dies ankreiden, das hat doch keiner verboten!?

na was erhoffst du dir denn dabei? die tun das ja nicht...willst du also von den "Gegnern der biblischen Lehre" eine Bestätigung, das es nicht so sein muss? Ein Blinder gibt Unterricht zur Morgenröte...sorry, also das ist Rabulistik was du hier treibst, Merciful. Das ist wie die Welt. 
Ich frage mich, warum manche nicht die Seiten aus ihrer Bibel reissen, an denen sie sich stoßen?
Das ist pure weltliche Rechthaberei und grenzt fast schon an Trollerei...Sorry.

Wer die Worte fassen kann, der fasse sie, wer nicht, dann eben nicht. 
Dennoch alles Liebe und Gute dir!

Shalom Geschwister

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von solana am 10.09.2014 09:52

Guten Morgen

Ja, das finde ich wichtig, festzuhalten.
Hier geht es nicht um die "Diskriminierung" von Unverheirateten und Kinderlosen.
Sondern um um den "Nachweis" der Befähigung zu einem ganz bestimmten Amt.

Ein "Ältester" - wie die Bezeichnung schon sagt - ist durch seine Lebenserfahrung qualifiziert, die er im Laufe seines Lebens erworben hat.
Es gibt nun mal keine Aubildung mit Zertifikat in "Menschenführung und darin erworbener Lebensweisheit".

Merciful, du sagst, er kann sich ja im Amt bewähren und lernen, was ihm noch an Erfahrung fehlt.
Sicher, könnte er - vielleicht, aber auch nicht; das ist eben ein Risiko. Er könnte auch seine Stellung missbrauchen, weil er nie gelernt hat, mit so einer Position richtig umzugehen.

Von daher liegt es doch nahe, dass bei der Auswahl für das Amt eines Ältesten so ein "Befähigungsnachweis" vorher erbracht sein sollte.

Wer das nicht will, muss sich ja nicht danach richten. In vielen anderen Dingen weichen unsere heutigen Gemeinden ja auch von dem ab, was in den Pastoralbriefen zB vom Ablauf und der Ordnung einer "Versammlung" steht. 
Aber wenn man explizit danach fragt und sich an diesem Vorbild ausrichten will, sollte man auch genau nehmen, was da steht und nicht versuchen, Unbequemes weg zu diskutieren. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von cipher am 10.09.2014 08:39

In irgendeinem Amt sicher. Als Ältester? Nein!

Eigentlich ist das nicht so schwer zu verstehen - finde ich. Abgesehen vom "offensichtlichen" kommt hinzu, dass "leiten" nicht selten mit "leiden" zu tun hat. Es wird verglichen, von manchen wird man vielleicht abgelehnt. Das ist in solchen Aufgaben nicht vermeidbar. Doch ein Ältester, welcher sein Leiden an dieser Aufgabe nicht teilen kann, der als Single keine Familie hat, die ihm tragen hilft, der das alles allein tragen muss, lebt gefährdeter, als der, der in erfüllter und erfüllender Ehe lebt.

Ich erlebte in der Gemeinde, der wir viele Jahre angehörten, dass besonders die Kinder einiger Ältesten außer Rand und Band gerieten. Doch die Ältesten behielten ihre Ämter auch, nachdem sich herausgestellt hatte, dass die Phase ihrer Kinder nicht nur eine vorübergehende war. In der Gemeinde nahmen insbesodere Ehescheidungen in dieser Zeit ganz extrem zu. Und das halte ich nicht für einen Zufall.

Trotz ihrer gewaltigen Größe wure die chinesische Mauer mehrere Male überwunden. Weil die Torwächter bestechlich, korrumpierbar und schwach waren.

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 10.09.2014 08:38

Dies muss nicht bedeuten, dass die Ehe in eurer Gemeinde als Voraussetzung gilt. Vielleicht ergab es sich so.

Ich habe vorhin per E-Mail bei meiner Kirche (einem Dozenten der Theologischen Hochschule) nachgefragt, wie es in unserer Kirche offiziell gehandhabt wird, ich hoffe, ich werde eine kurze Antwort erhalten.

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 10.09.2014 08:16

Dies kannst du doch aber nur einem Verheirateten sagen, der im Bereich seiner Familie nachlässig oder überfordert ist.

Wie möchtest du denn beweisen, dass ein Unverheirateter, wenn er eine eigene Familie hätte, mit dieser nachlässig oder überfordert wäre?

Kannst du mir diese Frage beantworten?

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Cleopatra am 10.09.2014 08:06

Also bei uns ist es so. Alle drei Ältesten sind verheiratet und haben erwachsene und kleine Kinder.
Die Frage nach dem Vorsteher wird ja nicht nur an diesem einen Punkt festgemacht.
Es gibt mehrere Punkte, die scheinbar jeder hier akzeptiert.
Aber auch der Punkt mit der Familie macht einen großen Sinn.

Eine Gemeinde zu leiten ist eine riesige Verantwortung. Ein riesiger Job.
Sind die Kinder unerzogen, gehen ihre eigenen Wege- wie hat der Vater seine Aufgabe als "Oberhaupt der Familie" erledigt...? Und dann soll er noch eine Gemeinde, zusammengewürfelt aus vielen vielen, erwachsen und sehr unterschiedlichen Menschen leiten können...?
Eine Gemeindeleitung hat eine große Vorbildfunktion.

Versuch mal, es so zu sehen: Wer im Kleinen "nachlässig" ist, überfordert oder eben erfolglos ist, wieso sollte er beim Thema Braut Jesu die große Aufgabe bekommen...?
Damit will ich keinen Vater der Welt etwas Böses, ich versuche nur, diesen Gedankengang zu erklären.


Diesen Rückschluss kann ich nicht nachvollziehen.
Die Aufgaben der Ältesten sind sehr umfangreich. Eine der Aufgaben ist die Lehre, ja.
Aber daraus den Rückschluss zu ziehen, dass Singles nie irgendwo in einem Forum schreiben dürfen, weil wir uns hier schließlich um Gottes Wort bemühen... Nein, das stimmt nicht.
Dann dürfte ich als Frau ja erst Recht nicht hier schreiben- noch dazu eine Community führen.
Naja, war schön mit euch, ich habe es genossen

Ein Diskussionsforum ist nicht gleichzustellen mit der Gemeinde.
Dieses Forum zum Beispiel hat auch feste Ziele. Ja. Diese kann man in den AGBs nachlesen.
Aber dies ist keine Gemeinde.
Und hier kommt kein User, nur um andere zu belehren. Da gebe ich einfach nochmal den Tip, sich die AGBs durchzulesen ,wie eben zB "C- Der Inhalt".

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 10.09.2014 07:38

Nein, unnötig sind jene Aussagen des Paulus, die sich auf die Ehe und die Familie des Ältesten beziehen, keineswegs. Ich stimme den Worten des Apostels zu.

Was nun aber die Unverheirateten betrifft, so können diese nicht nach jenem Kriterium beurteilt werden. Weder haben sie sich in der Führung einer Familie bewährt noch haben sie sich in der Führung einer Familie nicht bewährt.

Will man einen Unverheirateten prüfen, ob er für das Amt eines Ältesten geeignet wäre, so muss man eben andere Lebensbereiche sich ansehen, nachsehen, ob derjenige sich in diesen anderen Bereichen bewährt hat.

Wenn etwa ein junger Mann sich in der Gemeindearbeit bewährt hat, wenn er rücksichtsvoll ist, nicht streitsüchtig, kein Säufer, einen guten Ruf hat etc. und er verspürt den Wunsch, ein Theologiestudium aufzunehmen und als Pastor der Gemeinde Jesu zu dienen - und die Gemeindeleitung bestätigt seine Eignung, was spricht dann dagegen, dass er sich auf diesen Weg begibt?

Und nehmen wir an, er hat sein Studium durchlaufen und liebt Gott und Menschen und hat die Eignung, hat aber noch keine Frau gefunden oder hat sich für die Ehelosigkeit entschieden, um Gott ungeteilt dienen zu können, weshalb sollte man ihm dann das Amt eines Pastoren verweigern?

Warum sollte ein Unverheirateter nicht ebenso mit ganzer Hingabe für die Gemeinde Jesu sorgen können wie ein Verheirateter?

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von marjo am 10.09.2014 07:08

Hallo Merciful!
hallo Alle! 

Du stellst diese Frage, weil Du meine Beiträge nicht als Grund akzeptierst? Der Apostel stellt die Grundsätze in 1Tim 3 auf und erklärt sie nicht ausführlich. Die Antwort ergibt sich also aus den Worten dort ansich. Alle Voraussetzungen für einen Gemeindeleiter scheinen Dir einzuleuchten, bis auf den Grund der Ehe bzw. eine Familie zu führen. Meine Beiträge handeln genau davon. Eine Ehe zu führen, eine Familie zu führen und damit dem eigenen Haus vorzustehen, sind eine Herausforderung wenn man es gut machen will. Es geht nicht um einen "Eheschein" sondern um die Charaktereigenschaften und das Verhalten die bei einem Mann sichtbar werden, wenn er ein Haus führt, also eine eigene Familie hat.

Paulus vergleicht die Beziehung von Mann und Frau in einer Ehe mit der, die Jesus zu seiner Gemeinde hat (Eph 5,32). Das ist ein wirklich starker Vergleich, der nur schwer zu übertreffen ist. Eine solche Beziehung ist in jeder Hinsicht eng, intensiv, kraftraubend und gesegnet. In 1Tim 3,5 sagt der Apostel ja im Prinzip nichts anderes als "Wer es schafft seinem Haus gut vorzustehen, der schafft es auch eine Ortsgemeinde im Leib Christi zu versorgen." Wer eine Familie führt verliert weitgehend seine Rückzugsorte. Wer eine gute Ehe führt muss sich ganz hingeben, Verantwortung übernehmen, seine eigenen Wünsche hinten anstellen. Wer eine gute Ehe führen, seinem Haus zu vorstehen will muss lieben und an diesem "Haus" hart arbeiten, oder er wird scheitern. Der Vergleich zu der Beziehung die Jesus zur Gemeinde hat ist kein theoretischer. Es geht nicht ums "Wissen". Wer seinem Haus gut vorstehen kann, der kann auch einer Gemeinde als Leiter gut dienen. Darum geht es. Jeder weiß es. Man kann einen "Job" machen oder sich hingeben.

Mir fällt auf, dass niemand Eigenschaften wie "ohne Tadel", rücksichtsvoll, streitsüchtig, geldgierig, kein Neubekehrter oder den "guten Ruf" in Frage stellt. Weshalb nicht? Weil diese Merkmale so deutlich und einsichtig sind; das führen einer guten Ehe oder eine guten Familie jedoch so völlig deplatziert, unnötig, austauschbar oder fremd wirkt? Ich muss mich wirklich wundern. Vielleicht können manche Relativierungen tatsächlich nur von Menschen kommen, die keinem Haus vorstehen. Die nicht um kranke Kinder weinen. Die nicht bis nachts um 3 Gespräche mit der Frau führen, um den "Haussegen" wieder gerade zu rücken. Die nicht sonntags Morgen mit dem Kind in der Anlaufpraxis sitzen anstatt im Gottesdienst. Die nicht mit ihrem Arbeitgeber um Überstunden ringen, weil man die Kinder sonst wieder nicht zu Gesicht bekommt. Die noch nicht lernen mussten, dass nicht selten Gnade vor Recht gehen muss, weil man sonst den Kontakt zu den Teen-Kindern verliert. Dem Haus gut vorstehen ist Gottesdienst von der heftigen Sorte.

gruß, marjo