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pray

54, Weiblich

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Re: Geheiligt werde dein Name...

von pray am 18.10.2017 16:28

Solana schrieb: Im Mittelteil geht es dann um Bitten, die unsere Bedürfnisse betreffen.

Ja, schön gesagt: Anfang und Ende Gottes "Sache" und darin eingeschlossen: Man selbst.

Ich schreibe lieber nicht, wie oft ich diese Reihenfolge oder dies überhaupt einhalte.

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pray

54, Weiblich

  Neuling

Beiträge: 60

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von pray am 18.10.2017 16:23

...dann würde das vielleicht einfach sein: Es gibt Gott!

Am liebsten esse und trinke ich.....

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geli

61, Weiblich

  fester Bestandteil

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 18.10.2017 15:29

angel: Am Ende zählt ja wohl aber, auf welche Seite man von Gott gestellt wird, bezüglich Einlass in den Himmel. Da haben dann die Böcke schlechte Karten.

Eigentlich gehört es nun nicht direkt zum Thema - deshalb nur ganz kurz:

Das Gleichnis der "Böcke und Schafe" ab Matth. 15,31 - hier spricht Jesus nicht von den Gläubigen, sondern von den "Völkern".

Seine Jünger, oder die Gläubigen werden in den Gleichnissen zuvor - die "klugen und törichten Jungfrauen" und das "Gleichnis vom anvertrauten Geld" angesprochen.

Auf die Seite Gottes stellt man sich am besten schon hier auf der Erde, indem man umkehrt, Buße tut, Vergebung empfängt und dann Jesus nachfolgt, um seinen Willen zu tun.

LG, geli

Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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geli

61, Weiblich

  fester Bestandteil

Beiträge: 787

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 18.10.2017 15:14

angel: Ja, das sehe ich auch so.  Aber die Tatsache, dass im AT schon zwischen Gerechten und Gottlosen unterschieden worden ist, kann man trotzdem nicht von der Hand weisen, aus der Bibel streichen.

Ja, das stimmt - auch im AT wurde schon zwischen "Gerechten" und "Ungerechten" unterschieden.

Der "Gerechte" ist jemand, der sich an Gott hält und Freude an seinen Weisungen hat.
Der "Ungerechte" dagegen ist jemand, der "gottlos" lebt, dem es egal ist, was Gott gefällt.

Aber auch der "Gerechte" des AT kann nicht durch seine guten Taten vor Gott bestehen - denn "alle sind Sünder, alle, ohne Ausnahme" - das gilt auch für die Menschen des AT.

Er kann nur dadurch bestehen, indem er immer wieder für seine Sünden Opfer darbringt - Opfer, die Gott eingesetzt hat und durch die er vergeben kann.
Diese Opfer (von Tieren im AT) konnten aber die Sünde nicht wirklich wegnehmen (nur "zudecken) - sie waren nur eine "Vorschattung" auf das wahre Opfer - Jesus Christus.
Durch das Opfer von Jesus am Kreuz wurde dann die Sünde endgültig besiegt, und nur sein Opfer kann unsere Sünden tatsächlich auslöschen - durch sein vergossenes Blut.

Dieses Opfer gilt sozusagen auch "rückwirkend" für die Gläubigen des AT - denn auch schon der "Gerechte" des AT war ein "Gläubiger" - er glaubte Gott und verrichtete die vorgeschriebenen Opfer. Denn auch dazu gehörte Glauben - nämlich der Glaube, dass Gott vergibt.

Das Opfern der Tiere war - wie soll ich es ausdrücken - ein "Notprogramm", das solange gültig war, bis das "Echte" auf der Bildfläche der Erde erschien.

Ich schreibe nur mal kurz, was das Lexikon zur Bibel dazu schreibt:

"Die Gerechtigkeit des Gerechten  ist keine sittliche Fehllosigkeit, sondern sein Verhältnis zu Gott, seine Gottesfurcht und Hoffnung auf Gott. Die Gerechtigkeit des Frommen ist sein Gehorchen-Wollen; da aber die Sünde immer wieder das Vollbringen hindert, kann die Gerechtigkeit nur wiederhergestellt werden durch Vergebung. Indem er seine Schuld bekennt, Buße tut, begibt sich der Mensch wieder auf den Weg der Gerechtigkeit. Er erkennt das helfende, erziehende Richten Gottes als gerecht an, und so bleibt trotz der Sünde des Gerechten Gottes Gerechtigkeit seine Zuflucht."

Das ist, finde ich, eine gute Beschreibung eines "Gerechten" - und sie trifft sowohl auf den "Gerechten" der AT als auch auf den "Gerechten" des NT zu.

Einzig die Art des Opfers ist verschieden - das Opfern der Tiere im AT als "Notverordnung", die solange Bestand hatte, bis das wahre, echte Opfer, nämlich Jesus Christus, dargebracht wurde. 
Während Tiere immer wieder neu geopfert werden mußten, ist das Opfer Jesu einmalig und gilt für alle Zeit und für alle Menschen.

LG, geli



Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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Burgen

90, Weiblich

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 18.10.2017 14:13

Ja, aus Liebe geht der "gute" Hirte dem verlorenen, verloren gegangenen Schaf nach. 
Eigentlich ähnlich wie der Vater des verlorenen Sohnes, indem er mit den Augen und den Gedanken den
Horizont absucht, ob nicht sein Sohn zu sehen wäre.

Ich denke, viele Christen wissen nicht so recht, was Liebe ist.
Und von daher auch nicht ermessen, was Liebe Gottes ist, geschweige denn wissen, was Gottes Liebe bedeutet.
Die Worte zu lesen und dann die nächsten Worte lesen, ist das eine.

Aber der Liebe Gottes, die ja nicht bedingungslos erscheint, zu vertrauen, ist das andere.
Griechische Erklärungen hin oder her ...
Im Hohelied heute der Tageslese, beschreibt Liebe Schönheit der Geliebten in erotischen, wunderschönen Bildern.
Aber - sie ruft auch auf, zu schützen, bewahren.
Nicht einfach überrumpeln, austrixen oder so.
Liebe ist unglaublich heilig und umfassend.
Herz und Verstand berühren sich.

Und doch - die Liebe Gottes zu seinen Kindern, ist so tief, so breit, so hoch, kaum zu erfassen.
Um sie zu erfassen, ist uns auch die Bibel geschenkt. Was wären wir ohne sie?
Ein Blatt im Wind?

Gruss
Burgen  

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solana

-, Weiblich

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 18.10.2017 10:30

Angel schrieb:

Aufgrund der von Dir nachfolgend erwähnten Aussage könnte man schliessen, dass Du den Unterschied zwischen dem Halten der Gebote, und Zurückfallen in AT-Gesetzlichkeit nicht kennen würdest.

Solana: Aber eines ist sicher: wer sich auf seine eigene Gerechtigkeit hinsichtlich der Gesetzeserfüllung verlässt und darauf baut - der "verliert" als seine Basis die Gnade und Rechtfertigung durch Christus. Man kann immer nur auf ein Fundament bauen: entweder Gnade oder auf das selbst Verdiente, beides zugleich gent nicht:


Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen

@ Angel

"Könnte man"?
Sehe ich nicht so. Wieso denn auch? 

Es kann nur ein Fundament geben, alles andere wird darauf aufgebaut.
Und das wird auch oft genug betont im NT - in all den Versen, die du einfach nicht zur Kentnis nehmen willst.
Und bei den Galatern war das eben in Schieflage geraten - und gerät auch bei heutigen Christen noch oft genug in Schieflage.

Das, was du an Geli schschreibst:

Ja, das sehe ich auch so. Aber die Tatsache, dass im AT schon zwischen Gerechten und Gottlosen unterschieden worden ist, kann man trotzdem nicht von der Hand weisen, aus der Bibel streichen.

solltest du selbst auch beherzigen und nicht all die vielen biblischen Aussagen ignorieren, die nicht in deine Lehre passen.

In diesen Aussagen aber könnten wir schon Übereinstimmung finden:

Für mich ist es ein LIEBESDIENST für meinen Retter und Erlöser aus der Finsternis, und ein DANK dafür dass ich mir dank Jesus Vergebung meiner einstigen Sünden gewiss bin und Gott mir die Chance gab eine Dienerin seines Sohnes zu werden und bleiben, also den mir bestimmten Weg mit Jesus im Herzen zu gehen.

Ich hatte übrigens weder vor noch seit meiner Bekehrung niemals das Gefühl gehabt, mir den Einlass in den Himmel verdienen zu müssen. Ich finde aber, dass Jesus Christus allein schon für sein Opfer, es VERDIENT hat, dass man IHM DIENT und seinem Widersacher immer weniger bis gar nicht.


Darauf aufbauend könnten wir bestimmt gute und fruchtbare Gespräche führen.

Das finde ich viel besser, als mit Unsicherheit und Angst zu schüren mit solchen Hinweisen:

Am Ende zählt ja wohl aber, auf welche Seite man von Gott gestellt wird, bezüglich Einlass in den Himmel. Da haben dann die Böcke schlechte Karten.

Denn Gott ruft uns in Liebe und will nicht, dass wir ihm aus Angst vor Strafe folgen, er will unsere "vollkommene" Liebe:

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Deshalb hat Jesus selbst auch gesagt:

Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Deshalb müssen wir nicht mit der Gerichtsdrohung im Nacken Gott dienen und anderen Angst machen, um sie zu bekehren.
Sondern sind zur Liebe befreit:

Röm 8,15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!

Die Liebe steht doch im Zentrum; lassen wir sie da und rücken nicht Furcht, Gericht und Strafe in den Fokus.

Gruss
Solana










angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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Burgen

90, Weiblich

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Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 18.10.2017 10:12

Losung 

Warum hast du denn das Wort des HERRN verachtet, dass du getan hast, was ihm missfiel?    2. Samuel 12,9 

Der feste Grund Gottes besteht und hat dieses Siegel:
Der Herr kennt die Seinen; und:
Es lasse ab von Ungerechtigkeit, wer den Namen des Herrn nennt.    2. Timotheus 2,19 
 

Hoheslied 8, 4-7
Lukas 18, 18-30

Hoheslied 8,6 Lege mich wie ein Siegel auf dein Herz,
wie ein Siegel auf deinen Arm.
Denn Liebe ist stark wie der Tod
und Leidenschaft unwiderstehlich wie das Totenreich.
Ihre Glut ist feurig und eine gewaltige Flamme. 
 (des HERRN) 

 

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angel121

52, Weiblich

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 18.10.2017 09:10

@geli

geli:Aber ich denke auch, dass die Auslegung dieses Gleichnisses nicht heilsnotwendig ist - also können wir sehr gut verschiedenen Ansichten darüber vertreten

Ja, das sehe ich auch so.  Aber die Tatsache, dass im AT schon zwischen Gerechten und Gottlosen unterschieden worden ist, kann man trotzdem nicht von der Hand weisen, aus der Bibel streichen.

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angel121

52, Weiblich

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 18.10.2017 08:26

@Solana
Aufgrund der von Dir nachfolgend erwähnten Aussage könnte man schliessen, dass Du den Unterschied zwischen dem Halten der Gebote, und Zurückfallen in AT-Gesetzlichkeit nicht kennen würdest.

Solana:Aber eines ist sicher: wer sich auf seine eigene Gerechtigkeit hinsichtlich der Gesetzeserfüllung verlässt und darauf baut - der "verliert" als seine Basis die Gnade und Rechtfertigung durch Christus. Man kann immer nur auf ein Fundament bauen: entweder Gnade oder auf das selbst Verdiente, beides zugleich gent nicht:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen

Im selben Kapitel steht ganz klar, was zu tun und zu lassen ist. Paulus ermahnt ja:

Gal 5.13 Ihr aber, liebe Brüder, seid zur Freiheit berufen! Allein sehet zu, daß ihr durch die Freiheit dem Fleisch nicht Raum gebet; sondern durch die Liebe diene einer dem andern. 14 Denn alle Gesetze werden in einem Wort erfüllt, in dem: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." 15 So ihr euch aber untereinander beißet und fresset, so seht zu, daß ihr nicht untereinander verzehrt werdet.  16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des Fleisches nicht vollbringen.

Gott war so gnädig, seinen Sohn zu senden um aufzuklären, welche Gebote/Gesetze wie zu erfüllen sind, und welche Gesetze zu lassen sind und was es sich mit der Sündenvergebung seitens des Vaters so auf sich hat, wie befreiend es ist, sich immer mehr auf die gelebte Liebe einzulassen, die sich Vater und Sohn so sehnlichst von der Menschheit wünscht.

Ist im Geist wandeln für Dich etwas SELBSTVERDIENTES? Für mich ist es ein LIEBESDIENST für meinen Retter und Erlöser aus der Finsternis, und ein DANK dafür dass ich mir dank Jesus Vergebung meiner einstigen Sünden gewiss bin und Gott mir die Chance gab eine Dienerin seines Sohnes zu werden und bleiben, also den mir bestimmten Weg mit Jesus im Herzen zu gehen.

Ich hatte übrigens weder vor noch seit meiner Bekehrung niemals das Gefühl gehabt, mir den Einlass in den Himmel verdienen zu müssen. Ich finde aber, dass Jesus Christus allein schon für sein Opfer, es VERDIENT hat, dass man IHM DIENT und seinem Widersacher immer weniger bis gar nicht.

Am Ende zählt ja wohl aber, auf welche Seite man von Gott gestellt wird, bezüglich Einlass in den Himmel. Da haben dann die Böcke schlechte Karten.

und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zu seiner Linken. Matthäus 25.33

Jesus ist mein Hirte, er hat mich in seine Herde gerufen gerettet aus der einstigen Finsternis: SEINE Stimme, SEINE Reden, SEINE Worte in der Bibel haben für mich höchste Priorität. Gleichlautendes zählt für mich als bekennende Christin auch in AT und NT.

Denn meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie; und sie folgen mir, Johannes 10.27

gby angel121


Antworten Zuletzt bearbeitet am 18.10.2017 08:27.

Cleopatra
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Beiträge: 2493

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 18.10.2017 07:47

Liebe geli,

ich finde deine Gedanken sehr interessant und logisch.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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