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Re: Lieblingsübersetzung

von Pavle am 12.03.2016 15:36

(Ich werde kein Wort über N/A, TR oder Mehrheitstext verlieren. Das ist ein anderes Thema.)

 

Hallo, jeder muss sich im Klaren sein, wieso er die Bibel liest.
Ist es um Gottes Wort zu lesen oder die Meinung der Übersetzer?

Versucht bitte den Satz "Über mir ist eine Decke." zu übersetzen. Es gibt zwei vollkommen verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten. Oder lasst bitte eine Alt-Griechen und einen heutigen Menschen den Begriff Demokratie erklären. Zwei vollkommen verschiedenen Erklärungen. Übersetzt "It's raining cats and dogs." oder "Es schüttet wie aus Eimern." oder "Es regnet Bindfäden.". Da wir modernes Englisch und Deutsch kennen, haben alle drei Sätze die gleiche Bedeutung. Aber was wenn wir die Umgangssprache nicht so gut kennen?

Bibelhebräisch und Koine sind so unterschiedlich zu unserem heutigen Deutsch, dass jede Übersetzung ein Tanz auf dem Hochseil sein sollte. Leider handelt nicht jeder Übersetzer so. Viele Übersetzten nach dem was Sie denken, dass das Original meint. Das kann unproblematisch wirken, wenn der Übersetzer zufällig die gleiche theologische Meinung hat wie der Leser, aber ein unentschlossener Leser, hat hier keine Möglichkeit sich eine eigene Meinung zu bilden - er bekommt ja alles vorgekaut - niemand wird da je wieder herausfinden ob vielleicht der Urtext etwas anderes gemeint hat.

Daher sollte das Grundprinzip sein: Je wörtlicher, desto besser.

Die Juden habe einen Spruch: Wenn Ihr aus der Thora (hebräisch) lest, ist es als würdet ihr aus der Quelle trinken.
Wenn Ihr aus der Septuaginta (griechisch) lest, ist es als würdet ihr am Unterlauf des Flusses trinken.
Wenn ihr aber aus der Vulgara (lateinisch) lest, ist es als würdet ihr aus einer verdreckten Pfütze trinken.

Man kann die 19 erhältlichen Vollbibeln in zwei Gruppen teilen:
1. die philologischen (wörtliche) Übersetzungen und
2. die wirkungstreuen Bibeln

Gruppe 1:
*Einheitsübersetzung
*Elberfelder (CSV)
*Elberfelder 2006
*Herder
*Luther 1912
*Luther 84
*Menge
*Neue Welt
*NeueLuther Bibel
*Pattloch
*Schlachter 2000
*Zürcher 2007

*Bruns (ist grenzwertig)

Gruppe 2:
*Bibel in gerechter Sprache
*Gute Nachricht Bibel 1997
*Hoffnung für alle 1996
*Volxbibel
*Neue evangelistische Übersetzung (NeÜ)
*Neues Leben

Zuerst zur zweiten Gruppe: Die lehne ich für mich vollkommen ab. Das sind eher biblische Nacherzählungen, Romane - leichte Literatur eben. Die zahlreichen Verfälschungen (ob es Absicht ist oder nicht, will ich nicht entscheiden) kommen dann noch sehr erschwerend hinzu. Nicht einmal Kinder brauchen so etwas Vorgekautes. Meine eigene Erfahrung zeigt, dass Kinder problemlos mit wörtlichen Übersetzungen klarkommen.

Also zu Gruppe 1:
Neue Welt ist die Übersetzung der Zeugen Jehovas, welche zwar sehr gut Übersetzt haben, allerdings nur das was ihnen gepasst hat, aber viele Teile ausgelassen oder stellenweise (wo es nicht gepasst hat) bewusst gefälscht haben.
Die drei katholischen (Einheitsübersetzung, Pattloch und Herder) sind zwar angemessen wortgetreu, aber ganz klar folgen sie der katholischen Theologie und haben zusätzlich die Apokryphen über das AT verteilt. Deswegen sind diese von mir auch ganz entschieden abgelehnt.

Die restlichen neun, kann man in zwei Untergruppen teilen:
1. die formalgleichen Übersetzungen und
2. die ausgewogen-wortgetreuen Übersetzungen.

Zur ersten gehören die beiden Elberfelder Übersetzungen. Die CSV ist ein wenig formaltreuer als die 2006er Überarbeitung. Diese beiden sind nicht als Lesebibeln ideal - vor allem nicht für Neulingen. Als Studienbibeln sind sie jedoch unverzichtbar (es sei denn ihr könnt Bibelhebräisch und Koine-Griechisch). Ich persönlich bevorzuge die CSV, weil sie nicht immer blind der Textkritik folgt.

Zur ausgewogen-wortgetreuen Gruppe gehören diese sieben:
*Bruns
*Luther 1912
*Luther 84
*Menge
*NeueLuther Bibel
*Schlachter 2000
*Zürcher 2007

Luther 12 und Menge sind schöne Übersetzungen (obwohl Menge sehr frei ist), jedoch ist die Sprache sehr altertümlich. Ich bin Historiker und sogar ich habe stellenweise Probleme. Wenn hier jemand jenseits von 95 (für Luther 12) oder 65 (für Menge) ist, findet er vielleicht Freude an der Sprache seiner Kindheit, aber für die jüngeren - nicht zu empfehlen. Außerdem ist die Menge-Bibel wegen der Kommentare abzulehnen.

Bruns ist sehr frei Übersetzt, es war ja sein Ziel, die Bibel verständlich zu machen und zu erklären. Er ging zwar nicht ganz so weit wie die wirkungstreuen Übersetzer, aber m.M.n. eindeutig zu weit. Zusätzlich hat er zahlreiche Kommentare (ob richtig oder nicht sei dahingestellt), die einem das Denken ersparen sollen. Also auch nicht zu empfehlen.

Die Zürcher fällt bei mir raus, wegen ihrer Bibelkritik!!!!!!! Leider ist die Bibel Zwinglis seit der Revision 1931 nicht mehr lesbar. Man mag es kaum glauben, aber diese Bibel führt einen eher weg von Gott. Traurig, was aus dem Erbe Zwinglis wurde.

Nun zur Luther 84. Nachdem die Revision der 1912er Luther im Jahr 1975 fehlgeschlagen ist, "rückrevidiere" man die Lutherbibel 1984. Daher ist die Sprache auch nicht aus den 80ern sondern eher aus den 1930ern (vergleichbar mit der Menge Bibel), mit einer großen Portion Luther (ich finde es gut, aber das ist so eine Geschmackssache). Kein Wunder, dass jeder welcher unter 65 ist, damit stellenweise Probleme hat. Daneben sind die nicht zu übersehenden liberaltheologischen, teilw. sogar synkretistische Tendenzen. Also, lesbar, aber ich würde es nicht empfehlen. (Bitte beachtet, dass die Unterschiede Luther 1912 und Luther 84 riesig sind. Also bitte nicht gleichsetzen.)

Bleiben noch die NeueLuther und die Schlachter 2000. Abgesehen von den missverständlichen Übersetzungen aller Bibeln (γαιεννα -> Hölle, αἰών -> ewig, ...), sind mir keine nennenswerten Makel bei der Übersetzung bekannt. Beide sind sehr gut verständlich, auch für die Jugend.
Ein Manko sind die Fußnoten der Schlachter 2000. Darin verstecken sich Kommentare, welche nichts in einer Bibel verloren haben. Die Lösung ist die die Ausgabe: "Die Bibel - Gott spricht. Heute.", welche keine Fußnoten hat, leider aber auch keine Parallelstellen (Vorsicht: Ausgaben vor 2015 haben andere Übersetzungen!!!).
Alle NeueLuther-Bibelausgaben haben Parallelstellen aber keine Fußnoten und sind somit zu empfehlen.
Also mein Favorit ist die NeueLuther-Bibel.

Zuletzt noch zu den Studienbibeln: Gott hat uns ein Gehirn gegeben, also wozu Kommentare????? Kommentare sind Meinungen des Autors. Jeder der genug Intelligenz hat die Kommentare zu verstehen, hat auch genug Intelligenz auf dieselben zu verzichten. Daher nutze ich uneingeschränkt nur die Thompson-Studienbibel (die verzichtet soweit ich weiß als einzige auf Kommentare). Auch anderen ziehe ich manchmal zu Rate, aber empfehlen zum uneingeschränkten Gebrauch, kann ich diese nicht.

Ich hoffe ich konnte helfen.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Eph.4.5. und Wiedertaufe

von solana am 12.03.2016 14:56

Liebe Wintergruen
Ich denke, wenn hier von "einer Taufe" die Rede ist, dann ist hier nicht der äusserliche Ablauf gemeint.
Sondern das gemeinsamen einheitliche Verständniis dessen, was die Taufe für den Getauften bedeutet.

Etwa so, wie hier ausgedrückt:

Röm 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
Kol 2,12 Mit ihm seid ihr begraben worden durch die Taufe; mit ihm seid ihr auch auferstanden durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.

Die Taufe erfolgt ja nicht im Namen des Taufenden, sondern:

Mt 28,19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Das festzuhalten war Paulus wichtig, gerade in Gemeinden, bei denen sich Spaltungen dadurch ergaben, dass sich Gemeindemitglieder auf die Lehrer beriefen, die sie getauft hatten, um sich von anderen abzugrenzen.

Deshalb schreibt Paulus ja: "Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft? 14 Ich danke Gott, dass ich niemanden unter euch getauft habe außer ..."

Deshalb gehört ein gemeinsames Verständnis dessen, was die Taufe ausdrückt (s.o.) mit zu den Grundlagen der Einheit.

Wenn man sich nun auf "äusserliche" Unterschiede konzentriert und das zum Anlass für Spaltungen nimmt, dann läuft das dem Sinn der Taufe entgegen.
So verstehe ich diese Aussagen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Eph.4.5. und Wiedertaufe

von Burgen am 12.03.2016 14:50

Hallo Wintergrün,

es ist wohl so, dass eine Säuglingstaufe in die Mitgliedschaft der jeweiligen Institution führt.

Und ja, die von dir genannten Stichpunkte werden ebenfalls unterschiedlich in den Kirchen besetzt.

Es war mal in einer Gesprächsrunde zu hören, dass im Großen und Ganzen einizig die Anerkennung des Papstes und die Entstehung der Synoden den beiden Großkirchen im Wege einer Vereinigung stehen würde.
Es war selbstverständlich vorausgesetzt, dass die evangelischen wieder zurück in den Mutterschoß der R.K.K. kommen werden.

Grüße
Burgen 

Re: Pharisäer, die Feinde Jesus Christus

von Sonnenkind am 12.03.2016 14:40

Hallo Cleo,

das Gefährliche an der pharisäischen Haltung der Selbst- und Werkgerechtigkeit ist, dass sie letztlich eine Art "Erpressung" gegenüber Gott ist: Wenn ich doch das Gesetz bis ins Kleinste beachte, dann musst du mich erlösen. Da ist kein bisschen mehr von Gnade und der Erkenntnis, Gnade zu bedürfen, vorhanden. Der Mensch erlöst sich selbst.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Eph.4.5. und Wiedertaufe

von Burgen am 12.03.2016 14:40

Hallo NorderMole

die Täuferbewegung ist zeitgleich zu setzen mit der Reformation, der Hexenverbrennungen, dem 30jährigen Krieg und der Bildung von angeblichen Sekten.
Als es endlich möglich war, die Bibel in der eigenen Sprache zu lesen, verstanden die Menschen, dass die Kleriker etwas anderes verkündigten, als was in der Schrift zu lesen war.

Zur Täuferbewegubg gibt es einen guten Überblick bei wiki
https://de.wikipedia.org
dann rechts oben in das Suchfeld
Täufer
eingeben. Auf der Seite ist dann die Vielfalt der Beschreibungen angeordnet.

Ansonsten gehört das Thema wohl in die blutige Kirchengeschichte.
Denn auch diejenigen Christen, die das Sabbatgebot wörtlich nahmen und danach lebten, wurden hingerichtet, ertränkt, abgeschlachtet.

Dabei wird Jesus Christus das 1000jährige Reich mit Sabbat und nicht mit Sonntag feiern.

Gruß
Burgen 

Re: Eph.4.5. und Wiedertaufe

von Sonnenkind am 12.03.2016 14:35

Hallo NorderMole,

nach meinem Verständnis ist die Taufe etwas, was Gott an uns tut, wie in Matthäus 3 beschrieben.

Du schreibst:

Wie kann jemand etwas, was Gott tut für ungültig erklären?

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Eph.4.5. und Wiedertaufe

von Wintergruen am 12.03.2016 13:26

hallo liebe Solana

ich verstehe nicht ganz was du darunter verstehst...  Ist die  katholische Taufe eine andere als die der evangelischen oder der Charismatiker oder Pfingstler beispielsweise? Oder wie meinst du das ? Innerhalb des Christentums gibt es soooviele Spaltungen... Welche dieser Taufen, entspricht der ´´einheitlichen, einen Taufe `` ?? 

Und da in Epheser von einem Geist gesprochen wird und Einmütigkeit im Glauben, welcher dieser ganzen Kirchen und Gemeinden , gehört zu dieser Einheit die der Herr gegründet hat..```

Und wenn die Taufe nicht  in allen ´´ein und dieselbe´´ ist, was ist dann mit allen anderen Sakramenten ````???  Wie Ehe, Beichte, Abendmahl usw ...


Nordermole schreibt: 

Ich tu das nicht ...und ich bin auch nicht für die Ökumene. (Vermischung von versch. Gemeinden, Kirchen um gemeinsame Gottesdienste zu feiern..) Lehne ich strikt ab..

LG

Nachtrag: 
das sind nun mal nicht alle Gemeinden und Kirchen .. Sie unterscheiden sich erheblich in Meinung innerhalb ihrer Lehren...wie z.b die katholiken sind der Meinung, Marienverehrung ist gut  und der Papst als Oberhaupt auch eine gute Sache....Wo findet man also  eurer Meinung nach .. ´´diesen einen Sinn und einer Meinung `` ?

Re: Pharisäer, die Feinde Jesus Christus

von marjo am 12.03.2016 13:23

Ja, pausenclown, die Intention der Pharisäer und die damit zusammenhängende Tragik wird oft übersehen. Dabei ist es gerade dieser Punkt, welcher die pharisäerhafte Haltung so gefährlich macht. Sie waren ja nicht offensichtlich böse oder etwas in der Art.

Lg, marjo

Re: Eph.4.5. und Wiedertaufe

von NorderMole am 12.03.2016 10:39

Danke Solana.
Dabei fällt mir ein, welcher Bibelvers wird gerne von der Landeskirche gegen die Wiedertäufer zitiert ?
Landeskirche und freie Kirchen sind ja Himmelweit voneinander entfernt. Dennoch wird auch gerne mal
zusammen Gottesdienst gefeiert.
AG
NoMo

Re: Eph.4.5. und Wiedertaufe

von solana am 12.03.2016 10:30

Hallo Nordermole
Du schreiibst so, als ob du einen Widerspruch zu dem Vers  siehst (bzw danach fragst ob jemend einen Widerspruch darin sieht), wenn sich jemand als Erwachsener taufen lässt, der als Säugling schon getauft wurde?

Hier in dem Ephesertext geht es aber eigentlich um etwas ganz anderes . "Eine" Taufe heisst: neur eine "einheitliche" Taufe, keine verschiedenen Taufen, je nach Gemeinde-/Lehrerzugehörigkeit. 

Hier der Kontext:

Eph 4, 1 So ermahne ich euch nun, ich, der Gefangene in dem Herrn, dass ihr der Berufung würdig lebt, mit der ihr berufen seid, 2 in aller Demut und Sanftmut, in Geduld. Ertragt einer den andern in Liebe 3 und seid darauf bedacht, zu wahren die Einigkeit im Geist durch das Band des Friedens: 4 "ein" Leib und "ein" Geist, wie ihr auch berufen seid zu "einer" Hoffnung eurer Berufung; 5 "ein" Herr, "ein" Glaube, "eine" Taufe; 6 "ein" Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen. 7 Einem jeden aber von uns ist die Gnade gegeben nach dem Maß der Gabe Christi. 8 Darum heißt es (Psalm 68,19): »Er ist aufgefahren zur Höhe und hat Gefangene mit sich geführt1 und hat den Menschen Gaben gegeben.« 9 Dass er aber aufgefahren ist, was heißt das anderes, als dass er auch hinabgefahren ist in die Tiefen der Erde? 10 Der hinabgefahren ist, das ist derselbe, der aufgefahren ist über alle Himmel, damit er alles erfülle. 11 Und er hat einige als Apostel eingesetzt, einige als Propheten, einige als Evangelisten, einige als Hirten und Lehrer, 12 damit die Heiligen zugerüstet werden zum Werk des Dienstes. Dadurch soll der Leib Christi erbaut werden, 13 bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zum vollendeten Mann, zum vollen Maß der Fülle Christi, 14 damit wir nicht mehr unmündig seien und uns von jedem Wind einer Lehre bewegen und umhertreiben lassen durch trügerisches Spiel der Menschen, mit dem sie uns arglistig verführen. 15 Lasst uns aber wahrhaftig sein in der Liebe und wachsen in allen Stücken zu dem hin, der das Haupt ist, Christus, 16 von dem aus der ganze Leib zusammengefügt ist und ein Glied am andern hängt durch alle Gelenke, wodurch jedes Glied das andere unterstützt nach dem Maß seiner Kraft und macht, dass der Leib wächst und sich selbst aufbaut in der Liebe.

So ähnlich wie es auch bei den Korinthern war, die sich dem Lehrer zugehörig fühlten, der sie getauft hatte - und es so zu Spaltungen kam:

1. Kor 110 Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in "einem" Sinn und in "einer" Meinung. 11 Denn es ist mir bekannt geworden über euch, liebe Brüder, durch die Leute der Chloë, dass Streit unter euch ist. 12 Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus. 13 Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Ist denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft? 14 Ich danke Gott, dass ich niemanden unter euch getauft habe außer Krispus und Gajus, 15 damit nicht jemand sagen kann, ihr wäret auf meinen Namen getauft. 16 Ich habe aber auch Stephanas und sein Haus getauft; sonst weiß ich nicht, ob ich noch jemanden getauft habe. 17 Denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu predigen - nicht mit klugen Worten, damit nicht das Kreuz Christi zunichte werde. 

Gruss
Solana 

(Ich bin übrigens nur als Säugling getauft worden) 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver