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Re: Welche Gesetze/Gebote für Christen noch zählen

von Beroeer am 04.02.2017 07:14

Guter Beitrag.

Hierzu noch was Ergänzendes:

Es ist ja wirklich verwirrend, wenn man einerseits liest:
Römer 10
4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende,
andererseits aber im NT oft genau wieder viele der "aufgehobenen"
Gesetze findet.

Ein Vergleich hilft das besser zu verstehen:
Regierungswechsel haben manchmal zur Folge, dass die alte
Verfassung aufgehoben und eine neue in Kraft tritt.
Letztere beinhaltet dann nicht selten wieder welche der
alten Gebote.

Genau das fand eben statt: Jesu Reich war nicht das
irdische Königreich Israel, es war eine neue Regierung,
was zur Folge hatte, dass die alten Gesetze aufgehoben wurden.
Aber einige der "neuen" Gesetze sind den alten gleich, manche
ähneln ihnen oder sie wurden ergänzt.

Besonders interessant finde ich das am Beispiel des Verbotes von Ehebruch:
In Matth 5 gibt Jesus zu erkennen, dass es auch aus seiner Sicht
verboten ist, die Ehe zu brechen, wie es verboten war:
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2. Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.«

Jetzt erweitert Jesus dieses Gesetz aber um einen wichtigen Grundsatz,
der zeigt, wie gut Jesus die menschliche Natur kennt:
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren,
der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
Hier zeigt er, dass es Handlungen gibt, die Ehebruch vorausgehen,
gegen die man entschieden vorgehen sollte:

 
29 Wenn dich aber dein rechtes Auge verführt, so reiß es aus
und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder
verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.
30 Wenn dich deine rechte Hand verführt, so hau sie ab und wirf sie
von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe
und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.
Drastische, schmerzhafte Handlungen müssen erfolgen um
dem Gericht Gottes entgehen zu können.
Also, wenn mich eine Frau, ein Mann so sehr interessiert, dass
ich im Begriff stehe sie/ihn zu begehren, muss ich Abstand einhalten,
auch wenn das schmerzt.

Aus diesem Beispiel heraus, wird deutlich, dass man gut daran tut,
nicht nur die Gebote im Auge zu behalten, deren Übertretung durch
Handlungen vollzogen werden die für andere erkennbar, beweisbar
sein können, worauf möglw. Sanktionen folgen.
Man tut gut daran alle Empfehlungen, Hinweise, Grundsätze die
in der Schrift sind (so gut es eben geht) zu beachten, auch die,
deren Übertretung nur ich selbst oder mein Gewissen
registrieren könnte.

Herzenstreue wird bestimmt von Gott gesegnet!

LG
Beroeer

Re: Welche Gesetze/Gebote für Christen noch zählen

von Beroeer am 02.02.2017 12:08

Jetzt muss ich zwischendurch mal wieder einen Beitrag leisten

der vielleicht sogar eure Zustimmung hat

Da gibt es noch eine interessante Differenzierung
zwischen Gebot und Gebot:
Da gibt es Gebote, welche mit ganz schweren Sanktionen
bei nichteinhaltung belegt sind (z.B. 1.Korinther 6:9,10)
und andere, bei denen das nicht so der Fall ist.:

Erstere prüfen den Gehorsam - sie sind für alle gleich anwendbar.
Letztere sind eher Leitprinzipien und berücksichtigen auch die individuelle
Situation und Person. Diese prüfen die Herzenstreue,
die ja auch im Laufe der Zeit inniger werden sollte.

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.01.2017 09:49

Hallo nusskeks,

war das jetzt ein konkreter Beitrag, zur Aufhellung
der Frage, warum Jesus manches nichts wusste
und ihm manches nicht zustand?



Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.01.2017 08:00

Hallo Greg,

Da gebe ich dir zum Teil gern recht.

Den genauen Zeitpunkt zu wissen, war für seine Jünger nicht das Wichtigste.
Sie sollten jederzeit ein gottgefälliges Leben führen, immer wach und bereit sein.

Das ist das Eine - aber - die Argumentation, dass Jesus, mit den Worten
"das weiß nur der Vater, nicht mal der der Sohn" ausdrücken wollte,
dass dies eine Information sei, die er zwar habe,
sie aber nicht zu interessieren habe,
scheint mit weit hergeholt.

Ähnlich ist doch auch die Begebenheit, als die Mutter des Jakobus und Johannes
an Jesus herantrat und um einen bevorzugten Platz in seinem Reich
für ihre Söhne bat:
Matth 20:23 Er sprach zu ihnen: Meinen Kelch werdet ihr zwar trinken,
aber das Sitzen zu meiner Rechten und Linken zu geben steht mir nicht zu.
Das wird denen zuteil, für die es bestimmt ist von meinem Vater.
War das auch wieder eine "verschlüsselte" Aussage Jesu
oder Klartext?

Interessanterweise tauchte ja unter Jesu Jüngern als Reaktion
in beiden Szenarien auch nicht die Frage auf, wie das sein könne, dass
DER Gott etwas nicht wisse, (Mark. 13) oder dass
DEM Gott etwas nicht zustünde (Matth. 20)

Bibelauslegung die Erklärungen in anderen Bibeltexten sucht,
könnte zu dem Schluss führen:
Sie nahmen gar nicht an, dass er DER Gott sei.

Und übrigens, wenn Jesus etwas wußte und es nicht sagte,
hat er für seine Jünger das auch so deutlich gemacht:
Johannes 16:12
12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

 

Ansonsten ist mir schon klar, dass zu diesem Thema die Standpunkte auf beiden
Seiten hier ziemlich fest sind. Diesen Thread könnte man
vermutlich endlos ausdehnen.

 

Ich werd jetzt noch, wie angekündigt ein paar Gedanken zu
von Euch gebrachten Texten sagen, die z.T. direkt sagen,
dass Jesus Gott sei.

1.Johannes 5:20
Philipper 2:5-7
Johannes 1

Dann mach ich Schluß.

LG
Beroeer

PS Besonderer Dank auch an die, die ohne Polemik
sich an der Debatte beteiligen.

Re: Jesus: Gottes Sohn, Gott selber, beides?

von Beroeer am 27.01.2017 09:24

Hallo Markus,

hier:

http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=42553118&p=1

wird grad ganz aktuell einiges zu Deiner Frage erörtert.


LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 26.01.2017 12:52

Mir geht's genauso.
Die Handlung an sich (die Bundes Schließungs Zeremonie)
wird ja noch korrekt erklärt - die Anwendung ist
ziemlich abenteuerlich abgeleitet.

 

Dieses Bündnis sicherte Abraham nochmals zu, dass
seine Nachkommen das versprochene Land bekommen würden.
1.Mose 15:17
Als die Sonne untergegangen und es ganz dunkel geworden war,
sah Abram auf einmal einen rauchenden Schmelzofen und eine
brennende Fackel, die fuhren zwischen den zerteilten Tieren hindurch.
18 Auf diese Weise schloss der Herr damals mit Abram einen Bund
und gab ihm die Zusage: »Deinen Nachkommen gebe ich dieses Land,
von der Grenze Ägyptens bis an den Eufrat,

Aber was hat das mit Jesu Erfahrung auf Golgotha zu tun?
Man nehme irgend ein Opfer, das nichts, mit Jesu Tod zu tun hat,
mixe Abrahams Angst hinzu, übertrage sie auf Gott und
schon sind die Empfindungen des "Fleisch gewordenen"
Gottes Jesus entstanden.

 

Ich sehe eher eine vergleichbare "Vorschattung" in der Szene, als Abraham seinen
Sohn (so gut wie) opferte. Hierin wird sowohl die Angst, besonders aber
die Liebe Gottes- als auch die seines Sohnes - hervorgehoben:
1.Mose 22
2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast,
und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer
auf einem Berge, den ich dir sagen werde.
vgl. Johannes 3:16
16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab,
auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden,
sondern das ewige Leben haben.

Beachtenswert ist sicher die andere Art Angst, die der Sohn
verspürte, als den Schmerz den sicher der Vater empfand,
der alles beobachtete.
Lukas 22
39 Dann verließ Jesus die Stadt und ging, wie er es gewohnt war,
zum Ölberg; seine Jünger folgten ihm.
40 Als er dort war, sagte er zu ihnen: Betet darum, dass ihr nicht in Versuchung geratet!
41 Dann entfernte er sich von ihnen ungefähr einen Steinwurf weit, kniete nieder und betete:
42 Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir! Aber nicht mein, sondern dein Wille soll geschehen.
43 Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und gab ihm (neue) Kraft.
44 Und er betete in seiner Angst noch inständiger und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte.
45 Nach dem Gebet stand er auf, ging zu den Jüngern zurück und fand sie schlafend; denn sie waren vor Kummer erschöpft.
46 Da sagte er zu ihnen: Wie könnt ihr schlafen? Steht auf und betet, damit ihr nicht in Versuchung geratet.

Jesus selbst betet, damit er in der Versuchung standhalten konnte
Hätte DER Gott dies auch tun müssen? Zu wem?
Jakob:1
13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde.
Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
Das wusst natürlich auch der Teufel.
Deshalb trat er auch nur dort als Versucher auf, wo es theoretisch was zu
versuchen gab, also z.B. beim Sohn Gottes, aber nicht bei dem, der nicht
versucht werden kann! (vgl. Matthäus 4)

Jesu Wille hätte auch anders sein können, was logisch ist,
wenn es sich um unterschiedliche Personen handelte.

Aber, er hielt mit der Kraft Gottes stand, weil ihn ein Engel stärkte.

Hätte ein Engel DEN Gott stärken müssen?

Dein Einschub "die eins sind" welcher ja Wesensgleichheit
unterstellen soll, steht aber auf dünnem Eis:
Wie hier schon ausgeführt muss "eins sein"
anders aufzufassen sein:
Wer darauf besteht, es sei doch so, der sollte dann schon
erklären, wie es das dann gibt, dass der Sohn der ja DER Gott sein soll
über Tag und Stunde nicht bescheid weiß....

Diese "Unkenntnis" des Sohnes wiederum wäre in Übereinstimmung
mit der Tatsache, dass ihm bestimmte Erkenntnisse erst zu bestimmten Zeiten
gegeben werden, wie die Offenbarung beispielsweise...

Und wenn Du damals gelebt hättest, würdest Du das wahrscheinlich
liebend gern persönlich getan haben, worauf dann nusskeks
bestimmt enthusiastisch applaudiert hätte





Hallo solana,
darauf gehe ich gern in meinem nächsten Beitrag ein.

 

Dauert wieder ein bissl.

 

LG

Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 24.01.2017 09:40

Hallo Greg,

 

Wenn man eine gewagte These an die andere reiht kommt das natürlich so raus.
Passt das auch in den biblischen Kontext?.

Dem Text ist deutlich zu entnehmen dass er auf jeden Fall Teil der
Schöpfung ist, er ist der "Ursprung" oder der "Anfang",
(wie die meisten übersetzen)
von allem, was Gott geschaffen hat.
Er ist also so, oder so, Teil dessen was Gott geschaffen hat,
die erste Schöpfung Gottes.

Er ist folglich nicht der (absolute) Quell, aller Dinge.
Er könnte eher als Kanal, durch den Gott uns alles
andere hervorgebracht hat, bezeichnet werden:
1.Korinther 8:6
6 Wir aber wissen, dass es nur einen Gott gibt, den Vater,
der alles erschaffen hat und für den wir leben.
Und es gibt nur einen Herrn, Jesus Christus,
durch den Gott alles erschaffen hat und durch den wir leben.
Beachte den Unterschied zwischen "von" jemandem ist
etwas und "durch" jemanden bekomme ich es.

Biblisch korrekt ist vielmehr:
Es ist derjenige, der sich unmittelbar zuvor
zu seinem Schöpfer, Gott bekennt und ihn bezeugt
Offb 3
12 Wer siegreich ist, den werde ich zu einer Säule
im Tempel meines Gottes machen,
und er wird ihn nie verlassen müssen.
Ich werde ihn mit dem Namen meines Gottes kennzeichnen,
und er wird Bürger in der Stadt meines Gottes sein -
in dem neuen Jerusalem, das von meinem Gott
aus dem Himmel herabkommt.
Und mein neuer Name wird auf ihm geschrieben stehen.

Das ist schon wahr. Und dies geschieht hier indirekt:
DURCH den, dem Gott die Macht dazu gegeben hat
(die er zuvor nicht hatte)
Gott muss sich selbst nicht Macht verleihen -oder?

Johannes 5: 26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber,
so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber;
27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten

Diese Machtbefugnisse werden in vielerlei Hinsicht von Gott
verliehen:
Luther 2017
Offenbarung 1:1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat,
seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll;
Das beinhaltete vielleicht auch Erkenntnisse, die er vorher nicht hatte
(Tag und Stunde kennt niemand, nicht der Sohn nur der Vater)

Phantasie oder im biblischen Kontext verwurzelt?

Möge jeder selbst urteilen.

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 23.01.2017 12:30

Hallo zusammen,

Das was Jesu Zuhörer annahmen muss nicht gleichbedeutend sein,

mit dem was er meinte oder tat. Jesus wurde auch beschuldigt,
den Sabbat zu brechen oder ein Gotteslästerer zu sein,
was auch nicht zutreffend war.
Nur die bloße Behauptung/Annahme macht diese nicht zu einer Tatsache.

Es wird verschiedentlich behauptet, Jesus beziehe sich in Joh 8:58 auf 2.Mose 3:14.
Dort erklärt DER Gott über sich "Ich bin der ich bin" (wobei moderne Übersetzungen,
wie die Luther 2017 "Ich werde sein, der ich sein werde" übersetzen.
Das lenkt die Aufmerksamkeit nicht einfach auf die Selbstexistenz Gottes,
sondern darauf was der Kontext vorgibt: Also auf das was DER Gott erst
noch sein würde: Derjenige, der sein Versprechen wahr machen
und sein Volk aus ägyptischer Sklaverei befreien würde.)

 

Was liest man denn im unmittelbaren Kontext?

 

Die Frage der Juden, auf die Jesus antwortete, hatte mit
seinem Alter zu tun, nicht mit seiner Identität.
57 "Was?", fragten die Juden befremdet.
"Du bist noch nicht einmal fünfzig Jahre alt
und willst Abraham gesehen haben?"

Jesus brachte schlicht zum Ausdruck, dass er älter,
nicht größer als Abraham sei.

Deshalb übersetzen andere folgerichtig
„Ehe es einen Abraham gab, war ich schon da!" (Friedrich Pfäfflin,
Das Neue Testament, revidierte Ausgabe 1965).

HfA
"war ich da"

Neues Leben
58 Jesus antwortete: »Ich versichere euch: Ich war schon da,
bevor Abraham auch nur geboren wurde!

Neue Evangelistische
58 "Ja, ich versichere euch", sagte Jesus, "ich war schon da,
bevor Abraham überhaupt geboren wurde."

Doch auch, was seine vormenschliche Existenz anbelangt,
so hatte selbst diese einen Anfang:

Offenbarung 3:14
14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe:
Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge,
der Anfang der Schöpfung Gottes
Luther

Er ist der Ursprung von allem, was Gott geschaffen hat.
Hfa

LG

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 19.01.2017 13:02

Hallo zusammen,
jetzt wird das aber ein wenig schwierig für mich, jedenfalls was die Menge
Eurer Texte/Fragen anbelangt. Zu dem was Lila, Henoch und geli schrieben
möchte ich schon auch noch antworten.
Seid also bitte geduldig mit mir

 

Zuvor aber noch ganz kurz:

Ja, ich glaube an die präexistenz Jesu. Nach meinem Verständnis ist

Jesus die zweithöchste Person im Universum, über die ganze Schöpfung
also auch über alle Engel von Gott gesetzt, der mächtigste Gott,
nach seinem Vater, aber nicht DER Gott.

So gesehen glaube ich das, was ich lt. Bibel glauben soll:
Johannes 20:
31 Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt,
dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes,

 

 

Ich würde sagen, er hat es anders verstanden.
Jesus hat in seinen Gleichnissen und Wortbildern immer Dinge genommen
die dem einfachen Volk bereits bekannt waren und nicht komplett
umgekehrt gedacht werden mussten um verstanden zu werden.
Siehe z.B. die Bergpredigt.

 

 

So wie hier z.B.
Gemäß Johannes 20:17
Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Und wenn das nach seiner Himmelfahrt noch genauso war?

1.Kor. 11:3 3 Ich will aber, dass ihr wisst, dass
Christus das Haupt eines jeden Mannes ist;
der Mann aber ist das Haupt der Frau;
Gott aber ist das Haupt Christi.

1. Pet. 1:3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus:

Was sagt Jesus selbst?
Offenbarung 3:12 Sendschreiben - Jesus spricht:
12 Wer siegt, den werde ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen
und er wird immer darin bleiben. Und ich werde auf ihn den Namen meines Gottes
schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem,
das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott,
und ich werde auf ihn auch meinen neuen Namen schreiben.

Selbst nach der Himmelfahrt Jesu spricht die Bibel also wiederholt davon,
daß der Vater „der Gott" Jesu Christi ist.
Nirgends in der Bibel heißt es vom Vater, daß er den Sohn
als „meinen Gott" bezeichnete.

Wie gesagt, ich bemühe mich, Schritt für Schritt auf Eure bereits gebrachten
Texte/Argumente einzugehen. Denn in diesen steht ja tatsächlich teilweise
wortwörtlich dass Jesus Gott ist. Das stimmt schon. Dafür gibt es Erklärungen.
Nur denke ich, dass es aber auch Texte gibt, wie obige, die eindeutig
"Rangunterschiede" erkennen lassen.

Und es würde mich natürlich auch interessieren, wie diese
und meine bereits gebrachten Texte/Argumente von Euch gesehen werden.

Z.B.

Markus 13:32
Warum kennt der Sohn Tag und Stunde des Endgerichts nicht
sondern allein der Vater?

Matth 4:10 / 6:10
Wenn man nach Jesu Worten Gott allein Anbeten solle,
dann stellt sich die Frage, wieso er selbst zu Gott
betete?

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 16.01.2017 13:49

Hallo Geli,

 
mal auf die Schnelle:
Jesu Macht war/ist umfassend.
Aber, es gilt immer zu beachten, woher er sie hatte:
Johannes 5
21Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig,
so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
22 Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben,
26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben,
das Leben zu haben in sich selber;
27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.
28 Wundert euch darüber nicht. Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind,
seine Stimme hören werden,
30 Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht;
denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

 

Jesu Machtbefugnisse kamen samt und sonders von seinem Vater:
- Die Macht Gericht zu halten und
- Die Macht Tote aufzuerwecken, ihnen Leben zu geben
Das schließt die Macht Sünden zu vergeben mit ein,

denn,

Vergebung der Sünden ist ja die Voraussetzung für den „Freispruch" vor Gericht und
Tilgung der Sündenschuld ist die Voraussetzung für Auferstehung/ Leben
denn Sünde ist ja die Ursache des Todes

Auf die anderen Texte komme ich noch.

LG
Beroeer