Unverlierbares versus verlierbares Heil

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 24.04.2014 08:23

Von Seiten der Gotteskinder soll die Errettung geglaubt bzw. erhofft werden. Hast du die Hoffnung aber 100% in der Tasche, bist du vom Glauben zum Schauen gekommen. Und dem ist nicht so.
Also wir sprechen hier von zwei "Perspektiven" - Die Perspektive, sagen wir mal eines Adlers und die einer Ameise. - Wobei natürlich auch dieser Vergleich hinkt, denn Gottes Perspektive ist unvorstellbar weiter, als meine!!!!

Somit "lehre" ich, bzw. ich "lehre" nicht, sondern vertrete nur meine Meinung - denn wen hätte ich zu belehren, als nur mich selbst? - 

Die Tatsache ist, Gottvater läßt mich über mein Leben bewußt nicht das wissen, was ER weiß! ER könnte es mir ja eindeutig offenbaren! Aber er tut es nicht, weil solch ein absolutes Wissen mir weder nützlich noch heilsam wäre.

Ich weiß Cipher sieht das ganz anders. Er besteht darauf, das er mit aller ihm zur Verfügung stehenden Festigkeit, das einmal durch Glauben/Hoffen erlangte Heil, wie eine "Hochburg seines Christentums" zu bewahren.
Doch ich bin der Meinung, diese Sicherheit hat kein Mensch auf Erden. Der Allerhöchste hat sie! JA!
Diese (absolute) Sicherheit hatte Jesus Christus auf Erden übrigens auch nicht! Erst in dem Moment als er ausrief: ES IST VOLLBRACHT! Denn auch unser Heiland lebte ein Glaubensleben! - Bitte bedenket das! -

Ich weiß, liebe Tefila, das Ganze ist schwer zu verstehen und schwer zu erklären... aber ich versuch´s halt... liebe Segensgrüße an Dich!

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Merciful am 24.04.2014 08:13

Wohl kaum. Der Hebräerbrief wurde an Judenchristen geschrieben.


Merciful

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von lowokol am 24.04.2014 08:10

Genau. Merci,
Zu ihm kommem bedeutet nicht hm zu folgen und in ihm zu bleiben.

Mcg lowokol

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Merciful am 24.04.2014 08:02

Johannes 10, 27-29

Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben.

Johannes 15, 6; Elberfelder Bibel:

Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.

Widersprechen diese Aussagen Jesu einander? Nein, denn die Schafe Jesu werden nicht aus der Hand des Vaters geraubt, weil sie die Stimme Jesu kennen und ihm folgen. Jener aber, der hinausgeworfen wird wie die Rebe und verdorrt, er wird gesammelt und verbrannt werden, weil er nicht in Jesus blieb.

Merciful

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von cipher am 24.04.2014 07:54

Hallo Pal,

 

Hier möchte ich noch auf Deine Frage aus Deinem Beitrag Seite 3, weiter unten eingehen. Ich war gestern noch unterwegs und fand keine Zeit mehr dazu.

Denken wir einmal nach. Jesus sagt in Joh. 10, 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.

Jesus sagt hier, dass seine Schafe "in Ewigkeit nicht verloren gehen" und dass "niemand sie aus seiner Hand reißen wird."
Soweit, so klar - oder? . Das bedeutet, dass kein wiedergeborener Christ verloren gehen wird. Die Schafe Jesus sind wiedergeborene Christen.

Der Hebräerbrief wurde nicht an Christen geschrieben, sondern an eine Gruppe von Hebräern, woher er wohl auch seinen Namen erhalten hat. Was der Schreiber hier sagt, gilt diesen Hebräern.

Ist es nicht eigentlich klar, dass unsere Bibel keine widersprüchlichen Stellen enthält, auch keine Unwahrheiten? Wenn aber Jesus seine Schafe als untrennbar von ihm bezeichnet, also wiedergeborene Christen, dann kann es nicht sein, dass der Schreiber des Hebräerbriefes ebenfalls wiedergeborene Christen angesprochen hat und in diesem Zusammenhang von deren "Abfall" schreibt.

Wenn es denn so wäre, wäre entweder falsch, was Jesus gesagt hat, oder das, was im Hebräerbrief geschrieben steht. Beides gleichzeitig auf die gleichen Menschen bezogen kann nicht zutreffen. Und das tut es auch nicht. Es geht um bei den Hebräern um Juden, welche sich zwar allem Anschein nach Christus zugewandt hatten, jedoch dabei waren, wieder zurückzu"fallen".

Diese Hebräerstelle ist nach meinen Aufzeichneungen eine, die recht häufig benutzt wird, um gläubige, wiedergeborene Christen zu verunsichern,.

Wiedergeburt - um das noch einmal zu erwähnen, bedeutet doch, dass wir durch Geburt, gezeugt durch das Wort (Jakobus 1, 18: Nach seinem Willen hat er uns gezeugt durch das Wort der Wahrheit, damit wir gleichsam Erstlinge seiner Geschöpfe seien.) in die Stellung von Gotteskindern gebracht sind. Im Brief an die Hebräer geht es darum, dem Schatten des alten Bundes das Bessere, Vollkommenere gegenüber zu stellen. An Judas und den Zauberer Simon sollte man hier vielleicht auch denken, die beide bis zu einem gewissen Maß die Vorteile des Lebens mit Jesus in Anspruch genommen haben, die aber ihr Herz letztlich nicht dem Evangelium geöffnet hatten.

Dennoch sollte man als Ermahnung mitnehmen, dass Die Errettung kein wohliges Ruhekissen ist, auf dem man sich ausruhen dürfte.

Aber überhaupt gar nicht sollte man als reifer Christ versuchen, mit diesen Versen wirklich gläubige Menschen zu verunsichern bzw. solche Bibelstellen gegeneinander in Stellung zu bringen.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 24.04.2014 07:45

Also ich finde, wir sind hier ein super Grüppchen von Leutchen, die sich echt toll austauschen!

- das nur mal nebenbei eingefügt -

Danke für eure Beteiligung! -

Auch deine, lieber Cipher! Denn deine biblisch fundamentierten Aussagen weiß ich sehr zu schätzen, und freue mich wenn du mich nicht persönlich "abbürstest"!"

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von lowokol am 24.04.2014 05:13

Nach Luther steht dieser Text sowohl in der 1545 sowie 1984  in der Offenbarung!!

Ebenso in Psalm 69 / 29 wie passend mit der Bezeichnung Anfechtung und Schmach   :
29 Tilge sie aus dem Buch des Lebens, dass sie nicht geschrieben stehen bei den Gerechten

Elberfelder Psalm 69:

29 Sie sollen ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens und nicht eingeschrieben werden mit den Gerechten!



 

mcg lowokol

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von solana am 24.04.2014 00:51

Hallo ihr lieben Mitdiskutierer
Wenn ich jetzt solche "Definitionen" lese wie: "Wenn ein Christ irgendwann "abfällt", dann ist er eigentlich doch nicht abgefallen - denn das kann ja nicht sein - dann war er vorher gar nicht wirklich gerettet,das schien nur so .... also beweist sich die Annahme von selbst ....
dann stellt sich mir die Frage nach dem eigentlichen Sinn solcher "theoretischen Erörterungen".

Vielleicht wäre es ja ganz nützlich bei dieser Thematik mal grundsätzlich zu überlegen, was wir hier eigentlich genau diskutieren.

Geht es um einie "theoretische Möglichkeit", das Heil wieder verlieren zu können?
Nur als "Gedankenspielchen" oder um sich aufgrund dessen in Sicherheit zu wiegen oder sich darum Sorgen zu machen?

Denn eine "Sicherheit" könnte man aus der obigen Definition auch wieder nicht ableiten - denn wer weiss schon, ob er er dann tatsächlich zu denen gehört, die bis zum Schluss dabei bleiben und nicht doch zu denen, die irgendwann abfallen, weil sie ja doch nicht wirklich gerettet waren.... für mich beisst sich da die Katze in den Schwanz.

Und für mich bleibt schlussendlich aus der ganzen Diskussion nur übrig, dass es in Gottes Hand liegt und ich nur ihm vertrauen kann, weil ich weiss, dass er das ganz gewiss hält, was er zusagt und dass er uns liebt.
Das gibt mir mehr Sicherheit als "theoretisch" ausdiskutierte Möglichkeiten und Unmöglichkeiten.
Gruss und gute Nacht
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Wintergruen am 24.04.2014 00:14

Hallo ihr Lieben, 

 nu hab ich mal im Altgriechischen geschaut wie der Text aus  der Off. dort geschrieben steht. Es gleicht sich dem der Einheitsübersetzung:

Wer siegt, wird ebenso mit weißen Gewändern bekleidet werden. Nie werde ich seinen Namen aus dem Buch des Lebens streichen, sondern ich werde mich vor meinem Vater und vor seinen Engeln zu ihm bekennen.

Lieber Merci, du hast recht,,, man kann nicht von ausgehen das ein Name aus dem Buch des Lebens gestrichen wird,, im Gegenteil: NIE werde ich seinen Namen löschen heißt es  

Lieben Gruß 

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Merciful am 23.04.2014 23:48

Wer überwindet, der wird so mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens nicht auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln. (Offenbarung 3, 5; Elberfelder Bibel)

Hier steht doch nicht geschrieben, dass Namen ausgelöscht werden können aus dem Buch des Lebens. Vielmehr heißt es hier, dass, wer überwindet, dessen Name wird nicht ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens.

Es ist dieses Wort ein tröstendes Wort, ein ermutigendes Wort für diejenigen, die Jesus treu folgen. Sie können ganz gewiss sein, dass ihr Name aus dem Buch des Lebens nicht gelöscht werden wird, denn sie gehören zu den Überwindern und Gott wird seine Zusage nicht zurücknehmen.

Merciful