Vom unfreien Willen
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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 18:06Das ist auch so eine schöne Frage, liebe Wigrü!
Wollte Gott, das Adam und Eva sündigten? Wollte Gott, das man Hiob all das Elend zufügt? Wollte Gott, das Marias Seele ein Schwert durchdringt? Wollte Gott, das Jesus eine Dornenkrone trug? Wollte Gott, das all die zigtausenden Märtyrer ihren Heldentod starben?
Meine Antwort darauf ein klares JAEIN!
Denn ich muß es aufsplitten:
# NEIN! - Gottvater wollte es nicht in dem Sinne, das ER es SELBST so gerne hatte. Denn das Böse hat nicht bei IHM seinen Ursprung! Böses ist also nicht sein Wunschwille, weshalb ihn dafür auch keiner jemals verantwortlich machen kann! Keiner wird IHN verklagen können: "Du, Gott, wolltest mich böse haben!" - Die Wahrheit wird sein: "Du, Mensch, warst böse!"
# Ja! - Denn Gottvater versteht es auch die größten Bosheiten in absolute Vorteile für sich und seine Kinder "umzubauen". Das wäre dann sein aboluter Wille, nach dem uns allen bekannten "Josefchen-Motto": 1Mo 50:20 Ihr gedachtet zwar Böses wider mich; aber Gott gedachte es gut zu machen!
Gott kann Böses gut machen! Wow!
Das ist weit mehr als mächtig, das ist weit mehr als weise! - Das ist allmächtig, das ist allweise!
AntwortenRe: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 17:52Wenn wir versuchen, uns Gottes - in wirklich keinerlei Hinsicht ingendwie eingeschränkte - Allmacht vorzustellen und dazu den von ihm geschaffenen Menschen, dessen Wille auch gleichzeitig ganz uneingeschränkt frei sein soll, dann stossen wir doch unweigerlich an Grenzen.
Denn wie kann der Mensch etwas tun und wollen, was Gott nicht will - da wäre ja Gottes Wille eingeschränkt;
Wenn Gottes Wille jedoch keinesfalls eingeschränkt ist, kann der menschliche Wille nicht gleichzeitig auch uneingeschränkt frei sein.... Oder ist das allein nur mein logischer Verstand, der da einen Knoten kriegt?
Liebe Solana, Du bringst es hier sehr logisch auf den Punkt! Es geht gar nicht anders!
==============
Ja, stellt euch vor, ab und zu erlaubt der Allmächtige dem Teufel, das der Erzbösewicht seinen Willen bekommt.
Dann könnte ich ev. folgende Aussagen in Gottes Mund dichten:
"Ja, Teufel, tue das Boshafte, was du Hiob antun willst! Ja, ICH lasse dich wüten!
Aber freue dich nicht zu früh!
Wenn du denkst, das aus der Ausführung deiner Bosheiten, auch Dein Wille geschieht, so hast du dich "ganz schön geschnitten!"
Hio 2:6 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, er ist in deiner Hand; nur schone seines Lebens!
Die schlußendlichen Abgrenzungen zieht nun Satan oder Gott? - Wer ist der Chef? - Natürlich brauch ich so was gar nicht zu fragen!
Und was ist das entscheidende Endresultat?
Hiob bekommt noch mehr Gottesrealität in sein Leben. Es diente ihm zum allerbesten.
Gott selbst wird über alles verherrlicht.
Und der Erzbösewicht kann sich mal wieder seinen Frust abholen!
In vergleichbarer Weise hat sich auch Golgatha abgespielt.
So einem Gott dienen wir!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 17:39(Lukas 10,27) Da steht doch, dass unsere Kraft, unsere Seele, unser Verstand und unser Herz involviert sein soll!
Lieber Hyperion, selbstverständlich mußt du dich selbst in Bewegung setzen. Gerade das sind doch deine Glaubenswerke! Involviere dein ganzes Sein im Glauben, das du ein gottbegnadigter, erlöster Exsünder bist!
Übrigens schrieb Luther zu genau der Argumentation folgendes :
„Wenn du dich zu mir hältst, will ich mich zu dir halten", und „Kehrt euch zu mir, so will ich mich zu euch kehren."
Folgt daraus etwa: Kehrt euch zu mir, also könnt ihr es? Oder: „Liebe Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen", also kannst du ihn von ganzem Herzen lieben?
Was also beweisen solche Schlußfolgerungen anderes als etwa dies, daß der freie Wille der Gnade Gottes nicht bedarf, sondern alles aus eigener Kraft leisten kann?
Wäre es nicht viel richtiger, die Worte so aufzufassen, wie sie da stehen? Wenn du dich bekehrt hast, so werde ich mich zu dir kehren, d.h. wenn du aufhörst zu sündigen, werde auch ich aufhören zu strafen, und wenn du als Bekehrter in rechter Weise lebst, werde auch ich dir Gutes tun, Gefangenschaft und Elend von dir abwenden.
Aber daraus folgt doch nicht, daß der Mensch sich aus eigener Kraft bekehrt! Und das besagen ja die Worte auch gar nicht, sondern sie sagen ganz schlicht: wenn du dich bekehrst, wodurch der Mensch ermahnt wird zu dem, was er soll. Wenn er aber erkannt und eingesehen hat, was er nicht leisten kann, dann soll er fragen, woher ihm die Kraft dazu kommt.
Selbstverständlich ist die Bibel erfüllt mit den Anforderungen an uns Menschen.
Bekehrt euch, tut Buße! ... etc
Ja, das ist die Ansprache Gottes an die gesamte Menschheit!
Sollte das dann aber heißen, das Gottes Perspektive genauso sei?
Das ein schwache Gott bittelt und bettelt: "Oh, ihr meine Geschöpfe, entscheidet euch doch nur mal für mich! Ich brauche eure Willensentscheidung, vorher kann ich nichts tun! Bitte öffnet euch für mich, sonst geht ihr verloren!"
Nein, der Allerhöchste schickt seinen "Paulus-en" den Blitzstrahl, und schlägt sie mit Blindheit, damit sie sich bekehren!
Oh, nein SEINE Perspektive sieht unser "Ameisenleben" von der Vogelperspektive! - Was ein sehr schwacher Vergleich ist!
Und deshalb macht ihm keiner ein x für ein u vor. ER weiß alles! ER ist allwissend!
Mit dieser Tatsache seid ihr alle 100% übereinstimmend. Oder etwa nicht?
Rapp
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Rapp am 30.04.2014 17:26zzz... Bei diesem Thema muss ich an meinen alten Lehrer denken. Wir Bibelschüler hatten ihn mit unseren spitzfindigen Fragen und an langen Haaren herbeigezogenen "Erklärungen" gelöchert. Lachend meinte er schließlich: "Ich bin nicht Gottes Ratgeber gewesen, ich bin sein Kind!" Was wäre das für ein komischer Glaube, wenn ich da alles erklären könnte?
Mein Vorgesetzter im Gemeindepraktikum sang mal in einem alten Kirchenlied statt "Wissen und Verstand" unser bisschen Unverstand ist mit Finsternis umhüllet.
Ja, mit meinem bisschen Unverstand werde ich Gottes Geheimnisse nie knacken. Da geht es mir viiieeel besser, wenn ich seine Wundertüte eben langsam öffne und mir von seinem Geist zeigen lasse, was jetzt für mich wichtig ist. Und wie gesagt: auch ich war nie Gottes Ratgeber, ich bin sein glücklich zufriedenes Kind!!!
Willy
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 17:14Uffs!
Kaum läßt man euch mal eine Stunde allein, da schreibt ihr schon zwei Seiten voll!
Was denkt ihr euch da eigentlich?
Also in der Schule hättet ihr bei der Beurteilung bekommen:
"Beteiligung: sehr gut!"
"Verständnis: 
Re: Vom unfreien Willen
von solana am 30.04.2014 17:08Wenn man etwas nicht will , dem anderen aber die freie Wahl lässt, heißt es doch nicht das ich unfrei bin, oder er, oder das ich für sein Tun Verantwortung trage usw...
Ja, das ist bei uns Menschen so, die wir jeweils von einander unabhängige Subjekte sind, quasi auf gleicher Stufe (auch wenn enige mehr zu sagen haben als andere
).Aber das Verhältnis Gott - Mensch ist doch ein grundlegend anderes.
Schon allein wenn man das Vehältnis zwischen unmündigen Kindern und ihren Eltern betrachtet, trifft dein Satz nicht mehr zu: "Wenn man etwas nicht will , dem anderen aber die freie Wahl lässt, heißt es doch nicht das ich unfrei bin, oder er, oder das ich für sein Tun Verantwortung trage usw... "
Nun, vielleicht bin ich ja die einzige, die das nicht logisch auf die Reihe kriegt - wenn euch das alles so einleuchtet, will ich euch nicht in die Suppe spucken...
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Wintergruen am 30.04.2014 16:18Liebe solana
lach,, ja es klingt immer alles so verwirrend..
ich kann nur aus meiner Meinung heraus sagen : Er will NICHT das der Mensch das böse tut,, er möchte am liebsten das alle Menschen gerettet werden , .
DAS IST SEIN WILLE ,,
der Mensch hat aber auch einen Willen.. den Gott ihm auch gab, um zwischen zwei Optionen zu wählen, für Gott oder gegen Gott
Er zwingt doch niemanden..
Wenn man etwas nicht will , dem anderen aber die freie Wahl lässt, heißt es doch nicht das ich unfrei bin, oder er, oder das ich für sein Tun Verantwortung trage usw...
Re: Vom unfreien Willen
von solana am 30.04.2014 15:56nein liebe Solana,, nicht weil er das gewollt hat,, der Mensch will es dann so und er lässt es zu..
Liebe Wintergrün, das heisst dann aber doch in "Klartext": Der Mensch will es dann so und er lässt es zu - obwol er es eigentlich nicht will.
Also will er es nun oder will er es doch nicht?
Entweder ist sein Wille eingeschränkt oder die "Verantwortung" des Menschen (oder unsere, dh wenigstens meine Logik, die das nicht aufzulösen vermag).
Lg
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Wintergruen am 30.04.2014 15:44solana schreibt :
Find ich schon, dass es Gottes Allmacht einschränkt, wenn wir etwas tun können, das er nicht will und er muss das zulassen, weil er es so gewollt hat
nein liebe Solana,, nicht weil er das gewollt hat,, der Mensch will es dann so und er lässt es zu..
oder was meinst du mit ``weil er es so gewollt hat ```das der Mensch das tun kann was er will oder wollte Gott das der Mensch auch das böse tut?
LG
Re: Vom unfreien Willen
von solana am 30.04.2014 15:13aber das schränkt doch nicht die Macht Gottes ein.
Find ich schon, dass es Gottes Allmacht einschränkt, wenn wir etwas tun können, das er nicht will und er muss das zulassen, weil er es so gewollt hat - das hört sich für mich eben nach "selbst ausgetrickst" an.
Und das zeigt mir, wie wenig unsere Logik taugt, um manche Dinge bis ins letzte zu"ergründen".
So lautet auch Paulus Antwort auf obige Frage:
Röm 9, 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
Manche Menschen ziehen für sich daraus den Schluss: was sich meiner Logik und meiner Anschaung entzieht, daran glaub ich nicht.....
Ich habe mich dazu entschieden, trotzdem zu glauben, auch wenn ich nicht alles ergründen kann - aber ich weiss, eines Tages werde ich auch das verstehen; und bis dahin kann ich mich gedulden und muss nicht alles mit meinem logischen Verstand durschaut haben. Es reicht, wenn ich das, was ich wissen muss, verstehe...
LG
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver