Vom unfreien Willen
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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 08:29Lieber Lowo, es wäre toll wenn du deine Bibelzitate nicht so lange, mit doppelten Absätzen nach jedem 5-6- Wort, erfüllen würdest. Dann bräuchte es nicht so viel Platz, wäre kompakter und übersichtilicher... nur so als Tip!
Deine Zitate sind völlig richig. Wie sollte es auch anders sein? Sie stammen ja aus dem "Buch des Lebens"!
Um was geht es denn bei diesem Thread?
Ich habe bereits versucht zu erklären, das es zwei ganz, ganz unterschiedliche Perspektiven gibt. Die Perspektive eines Erdenstaubschluckers und die Perspektive eines allwissenden, zeitlosen, allgerechten Gottes! -
Kannst Du den kolossalen Unterschied zwischen diesen beiden Perspektiven ein wenig überdenken? -
Ok.
Dann nimm einmal das folgende Beispiel:
Mat 21:28-31 Was dünkt euch aber? Es hatte ein Mann zwei Söhne und ging zu dem ersten und sprach: Mein Sohn, gehe hin und arbeite heute in meinem Weinberg. Er antwortete aber und sprach: Ich will's nicht tun. Darnach reute es ihn und er ging hin.
Und er ging zum andern und sprach gleichalso. Er antwortete aber und sprach: Herr, ja! -und ging nicht hin.
Welcher unter den zweien hat des Vaters Willen getan? Sie sprachen zu ihm: Der erste. Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Die Zöllner und Huren mögen wohl eher ins Himmelreich kommen denn ihr.
Hier geht es also um den scheinbar so freien Willen. -
Doch hinter diesem "ich will das Richtige/Gehorsam" steht eine große, starke, mächtige Ursache!
Nämlich die LIEBE!
Dieser Impuls brachte den 1.Sohn dazu, seinen Willen zu verändern.
Bzw. brachte die Lieblosigkeit und Selbstverliebtheit den religiösen Sohn dazu, um nur die Backen voll zu pusten und in Wirklichkeit, gottlos, lieblos, ungehorsam zu bleiben.
Aus dem Herzen kommt der Wille. Der Wille ist also keineswegs so ein ungebundenes, freies, selbstständiges Menschenprodukt.
Somit hat jeder bußfertige Sünder innerlich einen Einfluß nötig, der ihn überhaupt zum positiven Verlangen/ Liebe bringen wird.
Gottes Flamme muß das Feuer anzünden. Getrennt von Gott gibt es kein "Liebesfeuer"!
Es braucht Gott um Gott zu lieben. Denn Gott ist die Ursache, der Initiatior von jeglicher, echter Liebe.
Ich behaupte ja nicht, es gäbe überhaupt keinen Willen.
Und ja, Gott spricht in seinem Wort alle Menschen zigtausendfach an, um ihren Willen und ihre Herzen zu neigen. Doch können sie das jemals aus sich selbst heraus? Nein! - Da gilt einfach: Spr 21:1 Des Königs Herz ist in der Hand des HERRN wie Wasserbäche, und ER (GOTT) neigt es wohin ER (GOTT) will.
Oder möchtest du, lieber Lowo, mir jetzt sagen:
Das stimmt gar nicht, des Königs Herz ist nicht in der Hand des HERRN wie Wasserbäche, und er kann es nicht neigen wohin er will. Der König/Mensch selbst entscheidet, aus freien Stücken selbstständig, was und wie er handeln wird. Gott muß mal zugucken, wie und wohin die "Wasserbäche" heute fließen und morgen ist auch noch ungewiß...
Kannst du meinem Gedankengang so gar nicht folgen?
AntwortenRe: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 08:45Oder erklären mir doch einmal die Befürworter des freien Willens, was der folgende Vers für sie bedeutet:
Apg 13:48 Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
Was soll das heißen?
Sind nicht alle Menschen gleicherweise "verordnet"?
Warum glaubten nicht "alle"?
Warum steht da nicht: es glaubten, so viele sich dafür selbstständig entschlossen...?
Gott ist auf dem Herrscher-Thron, niemand sonst!
Gelöst von Gott, unabhängig von IHM, im "selbstvollbringer-Modus" gibt es am Ende nur eines:
Mat 22:12-13 Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid anhast? Er aber verstummte. Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, nehmet ihn und werfet ihn hinaus in die äußere Finsternis: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 09:10@Marjo schrieb in dem Thread über <wie wird man sündfrei>:
Die andere Seite ist die, dass Gott allmächtig, allwissend, allgegenwärtig (in Zeit und Raum) ist und gar nicht daran denkt als alter Mann irgendwo still und brav in einer Ecke zu sitzen. Wir haben keine passiven Menschen. Wir haben jedoch auch keinen passiven Gott. Der Ewige zieht die Fäden, hält die Geschichte des Universums in seiner Hand und das nach allen Aussagen der Bibel in einer Frequenz, welche den "Glauben" an einen willkürlichen Zufall in Staub zerfallen lässt. Dieser Gott sollte die Erlösung seiner Schöpfung in den Händen seiner Geschöpfe gelegt haben? Das würde wohl niemand behaupten.
Natürlich tut Gott alles dafür, dass er seine Menschen zurückbekommt.
In der schönen Tradition des investigativen Journalismus könnte man also jetzt die Frage stellen, seit wann wusste Gott, welcher Mensch sich wann bekehrt und welcher nicht?
Paulus spielt diese Frage in Römer 9,14--33 so deutlich durch, dass man den Schmerz in sich förmlich spürt. Man will aufschreien und Gott zurufen. "Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?" (Rö 9,19) Die Antwort die Paulus darauf gibt ist erschütternd! Man mag sie weder lesen, noch vorgelesen bekommen.
Die Antwort darauf ist auch nicht Teil unseres Aufrufes "Lasst euch versöhnen mitt Gott!" Weder die Frage noch die Antwort dreht sich um das Geschöpf. Es geht um den Schöpfer. Und dieser Schöpfer nimmt sich das Recht mit seinen Geschöpfen so zu verfahren, wie er das will. Da bläst man die Wangen auf, oder? Wir Menschen sind ausgeliefert. Völlig und total in der Hand des Schöpfers.
Wer bekommt da Angst, Furcht und Zittern? Wer verspürt einen Druck auf der Brust? In dem Bewusstsein völliger Auslieferung steht das Geschöpf vor dem Schöpfer und man möchte lachen über den Gedanken des menschlichen freien Willens. Was ist der Mensch, das du seiner gedenkst? (Ps 8,5) Lächerlich klein und unbedeutend. Das sind sie nun, unsere zwei Seiten. Der Mensch, aufgefordert sich für Gott zu entscheiden. Gott, der alles in seiner Hand hält und den Menschen zum Sohn ziehen muss, damit Erlösung stattfinden kann.
Beide Seiten passen nicht zusammen. Beide Seite nicht gleichzeitig wahr. Haben wir einen freien Willen? Ja und Nein. Unser Wille ist ein Wrack. Sollen und müssen wir uns für Gott entscheiden? Klar. Können wir uns für die richtige Entscheidung auf dei Schulter klopfen? Nein. Sind wir für die falsche Entscheidung verantwortlich? Klar.
Nun laufen wir wohl (leider) in zwei Threads parallel mit einem Thema. - Vielleicht könnte man ja die Überschrift des jeweiligen Threads in Anmerkung nehmen und ihn dann dort posten, wo er hineinpaßt - ?
Marjos Aussagen würde ich voll zustimmen, außer den rot unterlegten Stellen.
Gott hat auf Golgatha alles getan, seine Menschen "zurückzubekommen". Mehr konnte und kann er nicht tun.
Es ist vollbracht - übrigens vor Grundlegung der Welt.
- Du und ich, wir sitzen jetzt, mit unserem beschränkten Sinnen, auf unsere irdischen Zeitschiene und wissen nicht, was in der nächsten Stunde passiert. Auch wissen wir noch nicht einmal, wann und wie Gottes Wille mit uns geschieht. Aber wir leben im Glauben, wir hoffen, wir streben, wir bleiben dran, wir sind "Jesu-Aktivisten", wir neigen unser Wollen... durch die in uns wohnende LIEBE.
Aber Gott weiß ALLES! Wirklich!
Der Ungläubige hingegen wird von seinen Lüsten hi-n und hergeworfen und lebt mit seinem Pseudowillen wie: Jud 1:13 ...wilde Meereswogen, die ihre eigenen Schändlichkeiten ausschäumen; Irrsterne, denen das Dunkel der Finsternis in Ewigkeit aufbewahrt ist.
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 10:35Erlaubt mir noch etwas von Luther einzufügen.
Er hatte ja die Konfrontation mit dem gewissen Erasumus von Rotterdam, der die humanistische, menschliche Logik vertrat.
Es ist also auch dies vor allen Dingen notwendig und heilsam für den Christen, zu wissen, daß Gott nichts zufällig vorherweiß, sondern daß er alles mit unwandelbarem, ewigem und unfehlbarem Willen sowohl vorhersieht, sich vornimmt und ausführt.
Durch diesen Donnerschlag wird der freie Wille zu Boden gestreckt und ganz und gar zermalmt.
Im Laufe der Jahrhunderte obsiegte in den meisten Christen die viel populärere Denkweise von Erasmus.
...Alles, was wir tun, alles was geschieht, wenn es uns auch veränderlich und zufällig zu geschehen scheint, geschieht dennoch tatsächlich zwangsnotwendig und unwandelbar, wenn Du den Willen Gottes ansiehst. Denn der Wille Gottes ist wirksam, er kann nicht gehindert werden, denn er ist Gottes natürliche Wirkungsmacht.
Gerade in der sich aktuell abspielenden Gefahr eines Krieges in der Ukraine, ja sogar eines möglichen Weltkrieges, könnte man die Bibel lesen und sich überlegen, wie wohl das Folgende passieren kann?
Off 6:4 Und es zog aus ein anderes, feuerrotes Pferd; und dem, der darauf saß, ihm wurde gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen, und daß sie einander schlachteten; und ein großes Schwert wurde ihm gegeben.
Wie ist das möglich?
Wie kann Gott so etwas Jahrtausende vorher sagen?
Wieso darf ein Engel Gottes so etwas tun?
Wo bleibt da die "Freiheit" einer Menschheit, die sich doch vielleicht noch gegen so etwas entscheiden möchte?
Da können sich alle Politiker um den Hals fallen und Frieden bekunden... dennoch werden sich die Völker ermorden!
Es kommt 100% sicher eine Endzeit wo sich die Menschen Off 6:16 ...vor dem Zorne des Lammes verstecken werden.
Unser geliebtes "Lamm", Jesus Christus, ist zornig wie sein Vater im Himmel!
Gottes Zorn wird unvorstellbare Verwüstungen über unsere alte Erde bringen.
Gott wird einer humanistischen Menschheit mit göttlicher Gerechtigkeit begegnen und wer oder was, wird es verhindern?
Diese böse Welt wird ihrem Schicksal genauso wenig entrinnen, wie Judas, Pharao, Esau, törichte Jungfrauen etc.
Re: Vom unfreien Willen
von lowokol am 06.05.2014 12:01Hallo Pal,
von Gottes Allmacht bin ich überzeugt.Ebenso von seiner Zukunftsgestaltung usw.
Und dennoch bin ich der Meinung vielfach dem Wort entnehmen zu dürfen,das der Mensch seinen Willen hat und Gott diesen auch zuläßt.
Satan hatte auch seinen Willen.Gott ist Liebe und möchte jeden Menschen eretten,aber nicht Jeder Mensch möchte von Gott erettet werden.
Woran liegt das? Etwa an Gott?-Nein,es liegt am Menschen(weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen!) und seinen Missetaten im Herzen.
Letztendlich können wir Gott nicht vollends erklären ,aber gut ist,das Wir von Gott gezogen wurden und von ihm bezeugen
mcg lowokol
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Henoch am 06.05.2014 12:28Hallo Ihr Lieben,
ich bitte um Verzeihung, dass ich mir jetzt nicht alles durchgelesen habe....was zu viel ist, ist zu viel...
Ich wollte einfach mal schreiben, wie ich da die Bibel verstehe.
Also erstens scheint es mir deutlich zu sein, dass der Herr da bewußt keinen genauen Einblick gibt, wie das mit der Vorbestimmung und Erwählung ist.
Deshalb bevorzuge ich, einfach zu schauen, ob es etwas gibt, was ich tun soll und da gibt es etwas, was auch Lowokol oben wunderbar erarbeitet hat.
Das ist der prägnanteste Satz dazu, finde ich:
Johannes 5,
37 Und der Vater, der mich gesandt hat, hat von mir Zeugnis gegeben.
Ihr habt niemals seine Stimme gehört noch seine Gestalt gesehen
den er gesandt hat.
und sie ist's, die von mir zeugt;
Ich soll also zu IHM (zu Jesus Christus) kommen.....
Henoch
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 13:52Ich soll also zu IHM (zu Jesus Christus) kommen.....
Das ist ganz logisch. Jeder Mensch wird zig male aufgefordert sich zu bekehren.
Hio 33:29-30 Siehe, das alles tut Gott zwei-,dreimal mit dem Manne, um seine Seele abzuwenden von der Grube, daß sie erleuchtet werde von dem Lichte der Lebendigen.
Das ist die eine Seite der Medallie. Die andere Seite ist die, das ein Allwissender bereits im Vorraus das weiß, was wir noch nicht einmal 100% über uns selbst wissen, nämlich ob ich ein "Gefäß der Ehre oder Unehre" sein werde. (Wobei ich Ersteres hoffe/glaube.)
Gefäße der Unehre sind diejenigen, von denen Gott im voraus weiß, das sie es nie aufrichtig meinen. Sie wollen nicht kommen bzw. wenn sie kommen, dann nur Mat 15:8 "Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir!" - Und genau das weiß der Herzenserforscher.
Und so ist vor SEINEN Augen alles bloß und offenbar.
IHM macht niemand ein x für ein u vor.
================
Auf Seite 6 dieses wirklich ultralangen Threads habe ich einen "Bibelstellen-katalog" zusammengefaßt.
Vielleicht hast du einmal die Muse Dir den anzuschauen. Danach (auf Seite 7) habe ich diese Bibelstellen etwas schief verbogen, so wie sie von sehr vielen Christen mißverstanden werden. Vielleicht kannst du dir das mal anschauen und deine Gedanken dazu einbringen...
lG
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 14:09Die Bibel sagt uns endeutig, das es sogenannte "Gefäße zu Gottes Unehre" gibt. (2Ti 2:20 / Röm.9,21-13)
Nun stellt du, lieber Lowo, die Frage:
... nicht Jeder Mensch möchte von Gott erettet werden. Woran liegt das? Etwa an Gott? - Nein,es liegt am Menschen(weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen!) und seinen Missetaten im Herzen.
Hier möchte ich einhaken. Denn diese Aussage ist eine Teilwahrheit und zeigt mir nicht das "ganze Bild".
Die Ursache ist tatsächlich die menschliche Bosheit. Gott ist selbstverständlich an keiner Sünde schuldig! Dafür steht jede Person eigenverantwortlich gerade.
Und doch liegt es in einem gewissen Sinne auch an Gott, weil ER es einem Pharao, Judas, Esau, törichten Jungfrau nicht zuläßt sich zu bekehren, sondern vielmehr aus der Kenntnis seiner Allwissenheit (weil ER ihre Herzen durch und durch erforchte) nun, mit 100%iger Gerechtigkeit das folgende bewirkt:
2Mo_10:1 Und der HERR sprach zu Mose: Gehe zu dem Pharao hinein, denn ich habe sein Herz verstockt und das Herz seiner Knechte, um diese meine (schrecklichen) Zeichen in seiner Mitte zu tun...
5Mo_2:30 Aber Sihon, der König von Hesbon, wollte uns nicht bei sich durchziehen lassen; denn der HERR, dein Gott, hatte seinen Geist verhärtet und sein Herz verstockt, auf daß ER ihn (zur Vernichtung) in deine Hand gäbe, wie es an diesem Tage ist...
Joh 12:40 "ER hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, auf daß sie nicht sehen mit den Augen und verstehen mit dem Herzen und sich bekehren, und ICH sie heile.
2Ko 3:14 Aber ihr Sinn ist verstockt worden...
Röm 11:7-8 Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auserwählten haben es erlangt, die übrigen aber sind verstockt worden, wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag".
Versteht ihr mich? -
Re: Vom unfreien Willen
von Cleopatra am 06.05.2014 15:39Hallo Pal,
eben schnell, da ich wieder weg muss:
Diese verse, die du zitiert hast, so ohne Vorkenntnisse, die lassen wirklich einen Gott dastehen, der einfach nach Lust und Laune Herzen verstockt. Mal mit Absicht spitz ausgedrückt.
Vielleicht wäre es gut, jeden dieser Verse mal genauer unter die Lupe zu nehmen.
Wer hatte im Vorfeld oft gesündund und daraufhin wurde das Herz verstockt (eben, weil du sagst- Gott kennt uns durch und durch)?
Wer hatte im Vorfeld sich verstockt, und anschließend Gott?
Gott gibt jedem eine Chance, siehe die Situation mit Sodom bei Lot.
Aber Gott kennt auch die Herzen aller. Und er sieht weiter.
ABer einfach so als Fazit, dass Gott ja eben Herzen verstockt- das finde ich nicht richtig. Denn heute hat jeder eine Chance.
Lg CLeo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 17:28Liebe Cleo!
Würdest Du mir einmal ein paar Fragen zu der folgenden Textpassage gestatten?
Röm 9:18 So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.
Röm 9:19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
Röm 9:20 Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht?
Röm 9:21 Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?
Röm 9:22 Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erzeigen und seine Macht kundzutun, mit vieler Langmut ertragen hat die Gefäße des Zornes, die zubereitet sind zum Verderben, - Röm 9:23 und auf daß er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Begnadigung, die er zur Herrlichkeit zuvorbereitet hat.
Wie verstehst du das, was hier glasklar geschrieben steht?
Wie ordnest du das ein?
Was machst du damit?
Solange ich Gottes unaussprechlichen "Vorsprung" von (Omni)Wissen, (Omni)Klugkheit, (Omni)Zeitlosigkeit, (Omni)Allmacht (Omni)Gerechtigkeit nicht in Betracht zog, kamen mir die obigen Worte immer wie "böhmische Dörfer" vor. Ja, damals habe ich sie im Grunde verworfen! (Wie ein Erasmus von Rotterdam.)
Sagst du, ähnlich wie ich hier einen Schreiber verstanden habe: Das gilt gar nicht für uns, sondern nur für den damaligen geschichtlichen Zusammenhang?
Wärest du froh, wenn diese Verse vielleicht gar nicht in der Bibel stünden? - Jetzt ohne Witz, oder so! -