Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:57

@Pal: Das Gott weiß, welche Entscheidungen der Mensch in seinem Leben treffen wird, tangiert doch überhaupt nicht die Willensfreiheit diieses Menschen. Gottes Allwissenheit lässt doch nicht den Willen des Menschen unfrei werden.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:51

Jetzt hab' ich's gelesen! Und Du hast in diesem Post zum Schluss folgendes gesagt:

Meinst Du nicht auch, dass Du deshalb verantwortlich bist, weil Du einen freien Willen hast? Ich gebe Dir bzgl. Deiner Aussage nämlich völlig Recht und führe diese Verantwortlichkeit eben auf meinen freien Willen zurück. 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 10:41

Nur um noch einmal genauer zu werden:
Auf der ersten Seite zitiere ich Jesus Sirach und behaupte es sei eine Lüge.
Dabei habe ich aber nicht den gesamten Text, sondern expizit die fett unterlegten Stellen gemeint. Also die ersten beiden Sätze sind auch für mich wahr!

Ich behaupte:
Kein Mensch hat eine eine eigene Wahl, sondern Gott hat dein Herz bereits gründlich erforscht und nach diesen Indizien, (seiner göttlichen Herzensergründung) festgelegt, was aus dir wird.

Oder meint hier jemand, Gott müsse erst abwarten, wie sich der Mensch noch entscheiden wird?

Dann müßte man so einen Gott wohl wie folgt argumentieren lassen:
"Ich weiß noch nicht, was aus dem Pal wird!
Es hängt noch von so allerhand Faktoren in seinem Leben ab! Noch ist nicht sicher, ob er in den Himmel oder in die Hölle kommt. Ich muß erst noch abwarten, wie er sich entscheidet. Schließlich ist er ja ein freier Mensch und da gibt es noch allerhand Dinge zu berücksichtigen, die ich, Gott, jetzt einfach noch nicht weiß.
Erst, wenn er seinen letzten Atem aushaucht, werde ICH dann gerecht entscheiden können wo er die Ewigkeit zubringt.
Doch so lange er sich nicht tatsächlich ausgelebt hat, kann auch ICH keinerlei sicheren Vorhersagen machen. Schließlich habe ich ja dem Menschen einen völlig freien Willen geschenkt. Ich respektiere es, das der Mensch eigenverantwortlich auftritt, bis zum letzten Tag seines Lebens. So habe ich ihn ja geschaffen und dann bin ich auch nicht verantwortlich, was aus dem Menschen wird.
Jeder ist frei und wählt frei."

Das kann es doch wohl auch nicht sein. Oder?????

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 30.04.2014 10:29

Ich musste erstmal selbst suchen ;-P

Es ist im Thread nebenan, passt zu der von mir zitierten Frage allerdings auch rein, da die Themen ziemlich verschwimmen, finde ich:

Blindenhunde und Schutzhunde

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:23

Nö, das muss ich wohl leider überlesen haben. Wo finde ich das denn? 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:20

Oh danke! 


 Kannst Du vielleicht näher beschreiben was Du damint meinst? 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 30.04.2014 10:15

Da in diesem Thread ja wirklich sehr viel geschrieben wird, konnte ich noch nicht alles lesen.
Aber das hier ist mir aufgefallen:

Lieber Hyperion, hast du mein Beispiel gelesen mit dem Blindenhund und dem Schutzhund?

Pal hat es in seinen Worten ja auch schon geschrieben. Gott macht nicht eine Person einfach mal so böse. Das hat glaube ich niemand gesagt.
Aber Gott kennt das Herz und eines kann er auch, im Gegensatz zu uns- in die Zukunft sehen. Inklusive Herz.
Gott ist derjenige, der die Dinge verändern kann.

Die Menschen, deren herz Gott verhärtet hat, die hat er nicht einfachso nach Lust und Laune verhärtet. Diese Menschen waren im Vorfeld schon voller Sünde. Siehe der Pharao. Er hat im Vorfeld schon eine Menge Mist gebaut. Und dann, um seine Macht zu demonstrieren, hat er das Herz verhärtet. Nicht umgekehrt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:14

Wie soll denn im Menschen etwas eigenverantwortlich Böses sein, wenn es, wie Du behauptest, keinen freien Willen gibt? Wenn es keinen freien Willen gibt, kannst Du den Menschen nicht mehr für seine Taten verantwortlich machen! 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 10:14

Sicherlich gibt es nicht nur eine Prädestinationslehre, sondern unterschiedliche Varianten.

Eine Prädestinationslehre, die die Verantwortlichkeit des Menschen negiert, würde ich als unbiblisch betrachten.

Eine Prädestinationslehre aber, die die Verantwortlichkeit des Menschen gleichermaßen anspricht und betont, halte ich für biblisch.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 10:09

Nein, natürlich nicht. Jene Worte kommen einigen Formulierungen in 5. Mose und im Brief des Jakobus nahe.

Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.

(Brief des Jakobus 1, 13; Elberfelder Bibel)

Dieses Wort hat doch auffällige Ähnlichkeit mit dem, was auch Jesus Sirach schrieb.

Sag nicht: Meine Sünde kommt von Gott. Denn was er hasst, das tut er nicht. Sag nicht: Er hat mich zu Fall gebracht. Denn er hat keine Freude an schlechten Menschen.

(Jesus Sirach 15, 11-12; Einheitsübersetzung)

Merciful