Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 14:25

Wenn ich sage, dass der Mensch nicht grundsätzlich sündigen muss, aber die Neigung zur Sünde in ihm wohnt, dann sage ich damit doch, dass der Mensch zwar grundsätzlich die Freiheit hat sich gegen das Sündigen zu entscheiden, aber er wird es letztlich aufgrund seiner Neigung zur Sünde nicht fertigbringen, tatsächlich ohne Sünde zu sein. Da ist doch nix paradoxes dran. Sondern das ist alles nur menschlich. Wie wir halt so sind...

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 28.04.2014 14:01

Tut mir leid, Hyperion, das ist mir zu "paradox".
Ich bin frei, nicht zu sündigen, aber gleichzeitig ist es mir unmöglich ein sündloses Leben zu führen und brauche deshalb Erlösung....

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 13:59

Hallo ihr Lieben!
Ich bin froh, das unser Meinungsaustausch hier noch so friedlich von statten geht. So soll es bleiben!

Das Thema ist wirklich sehr schwer und sehr hochexplosiv... weshalb es auch ungemeine Gedankentoleranz abverlangt...
Sich nur einmal die so unterschiedlichen Denkweisen vor Augen zu stellen!


verdrehte Bibelworte

Erlaubt mir jetzt einmal meine Bibelworte verdreht, verfälscht wiederzugeben.

Bitte ärgert euch nicht daran, sondern überlegt einmal, wie oft diese absichtlich verfälschten Bibelworte unserer menschlichen Denkweise weit mehr entsprechen als der Originaltext?
Also jeder kann sich hiermit einmal selbst überprüfen, - natürlich nur wenn er möchte -

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Röm 7:15 ... Denn ich tue, was ich will; was ich liebe, das tue ich. Röm 7:19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich auch; und das Böse, das ich nicht will, das tue ich nicht.

2Ko 5:14 Denn die eigene Liebe drängt uns...

Phi 2:13 denn nicht Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen, sondern ihr selbst.
Jes 26:12 Uns aber, HERR, wirst du Frieden schaffen; denn auch alle unsre Werke haben wir selbst für dich vollbracht.
2Ko 3:5 ...denn wir sind (auch sehr wohl) aus uns selber tüchtig, so daß wir uns getrost auch etwas anrechnen dürfen, und nicht so als käme es nicht aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit kommt (auch) von uns.
Heb 13:21 der rüste euch mit allem Guten aus, seinen Willen zu tun, indem ihr selbst in euch schafft, was vor ihm wohlgefällig ist.

Joh 6:64-65 ....Denn Jesus wußte von Anfang, wer die seien, die nicht glaubten, und welcher ihn verraten würde. Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Jeder kann zu mir kommen, und jeder wer immer es (nur) will, dem wird es von meinem Vater gegeben.
Tit 3:5 so hat er uns, um unsere eigenen Willensentscheidung willen, die wir vollbrachten, gerettet.
2Ti 1:9 der uns gerettet und mit einem heiligen Ruf berufen hat, nach unsrer freien Entscheidung, ohne einen eigenen Vorsatz Gottes vor ewigen Zeiten gegeben.

Eph 2:8-10 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das auch aus euch, Gottes Gabe ist es; aber auch aus eigenen Werken / eigener Entscheidung, damit ihr euch auch ein wenig rühmen könnt.
Denn wir sind auch unser eigenes Werk, zwar erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche aber nicht nur Gott alleine zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

Joh 3:27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann allerhand und auch die wichtigste Entscheidung für die Ewigkeit nehmen, ohne das es ihm vom Himmel gegeben werde.

1Ko 15:10 Aber von Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet denn sie alle; das war aber immer auch ich verbunden mit Gottes Gnade, die mit mir ist.

Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht in seiner eigenen Gewalt, und es steht in jedermann seine Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.

Spr 16:1 Der Mensch setzt sich's wohl vor im Herzen; und vom Menschen kommt, was die Zunge reden soll.
Spr 16:9 Des Menschen Herz denkt sich einen Weg aus; und der Mensch lenkt seine Schritte.
Spr 21:1 Gleich Wasserbächen ist des Königs Herz in seiner eigenen Hand; er leitet es, wohin er selbst will.
Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; und der Rat des HERRN besteht demgegenüber in einem gewissen Maß.
 

Pre 9:11 Und wiederum sah ich unter der Sonne, daß die Schnellen den Wettlauf gewinnen, und die Starken die Schlacht, daß die Weisen das Brot, auch die Verständigen den Reichtum, und die Erfahrenen Gunst erlangen, und nebenbei kommt manches manchmal auch auf Zeit und Umstände an.

Jer 18:3-6 Und ich ging hinab in des Töpfers Haus, und siehe, er arbeitete eben auf der Scheibe. Und der Topf, den er aus dem Ton machte, mißriet ihm unter den Händen. Da machte er einen andern Topf daraus, wie es ihm gefiel.
Da geschah des HERRN Wort zu mir und sprach: Ich könnte niemals so mit euch umgehen, ihr vom Hause Israel, wie dieser Töpfer! spricht der HERR. Siehe, ihr seid doch nicht so wie der Ton ist in des Töpfers Hand!

 

Ich hoffe, ihr versteht worauf ich, bei diesen absichtlich verfälschten Texten hinaus will?

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 13:49

Der Mensch kann es ja nicht vermeiden und deshalb braucht er selbstverständlich Erlösung! Das hatte ich aber bereits geschrieben: 


LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 13:45

Lieber Cipher ,

Tja,, denen die Wollen.. die er im Voraus erkannt hat  ,die  er auch eingeladen hat...

jedem Menschen ist in die Wiege gelegt worden sich die Frage zu stellen : Woher komm ich ,, woher kommt Leben...

dann fängt Mensch  zu forschen an,, er wird nichts finden,, was eine menschliche Erklärung hat.  Er findet die Schrift.. so ...und nun fängt er an in der Tiefe des Herzens daran zu glauben das auch was wahres dran sein könnte.. und dann beginnt er zu beten: Herr wenn es dich gibt, schenke mir Glauben... ..

so denke ich mir das....  und dann wird der Mensch vom heiligen Geist erfüllt und sein Glaube fängt zu wachsen an,, oder schrumpft wieder,, gemäß dem wie sein Herz ist UND seinem Wollen ... usw..

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 28.04.2014 13:44

Das kann Paulus wohl nicht damit gemeint haben, wie hätte er dann sonst schreiben können:

Röm 3, 22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Dann bräuchte es doch gar keine Erlüsung, wenn jeder einfach so - mit ein bisschen Selbstdisziplin - das Sündigen vermeiden könnte.
Gruss 
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 13:43

Wieso das denn? Weil sich der Mensch dann frei und unanhängig Gott zu- oder abwenden könnte? Sorry, ich verstehe nur noch Bahnhof, kann euren Gedankengängen wirklich nicht mehr folgen? An was für einen Gott glaubst Du denn? Einen zwingenden Gott?

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 13:33

Paulus spricht in Römer 7 doch von verschiedenen Gesetzen, oder? In Vers 6 spricht er von dem alten Gesetz des Buchstabens und dem neuen Gesetz des Geistes: 

Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens. 

Das alte Gesetz des Buchstabens hat laut Paulus den Menschen festgehalten und das neue Gesetz des Geistes hat den Menschen losgemacht, wovon er festgehlaten wurde. Inwiefern wurde der Mensch nun durch das alte Gesetz festgehalten? Das erläutert Paulus ab Vers 14:

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Paulus sagt, dass er unter die Sünde verkauft ist, dass das Wollen schon durchaus bei ihm vorhanden ist, aber nicht das Vollbringen des Guten. Er sagt weiter, dass in ihm die Sünde wohnt und er deshalb die Gesetzmäßigkeit in sich vorfindet, dass er zwar durchaus das Gute tun will, aber nur das Böse in ihm vorhanden ist. Er sieht in seinen Gliedern das Gesetz der Sünde, das dem Gesetz seines Sinnes widerstreitet und ihn deshalb gefangen hält.

Paulus hat also das (freie) Wollen sich gesetzestreu zu verhalten, aber es gelingt ihm nicht sich dementsprechend zu verhalten, weil das Gesetz der Sünde in seinen Gliedern wirkt. 

Wird nun durch das Wirken des Gesetzes der Sünde in Paulus Gliedern, auch Paulus Wille unfrei? Nein! Er will sich ja gesetzestreu verhalten, er entscheidet sich frei und selbständig dazu sich gesetzestreu zu verhalten, aber er schafft es nicht sich dementsprechend zu verhalten. Sein Wille ist also frei, aber sein Vollbringen ist es nicht und deshalb sagt er auch in Vers 20, dass nicht er es ist, der das ausübt, was er eigentlich nicht will, sondern es ist die in ihm wohnende Sünde:

Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

Sünde ist für Paulus nicht einfach ein Fehlverhalten, nicht einfach nur ein bestimmtes Tun des Menschen, sondern es ist vielmehr eine im Menschen wohnende Neigung, die immer wieder gesetzesmäßig ausbricht, von der er einfach nicht wirklich frei werden kann - sie kommt immer wieder hoch!

Aber bedeutet das dann auch, dass der Mensch grundsätzlich immer nur sündigen kann, bzw. sündigt? Nein, natürlich nicht! Es ist wie mit dem Gesetz der Schwerkraft. Die Gravitation wirkt jederzeit auf mich ein, hält mich am Boden, aber sie macht mich nicht bewegungslos, so fest ist ihr Griff nicht. Ich kann mich frei entscheiden wohin ich mich bewege, die Schwerkraft hat zwar Einfluss auf mich, aber nicht in dem Maße, dass ich total von ihr gesteuert würde. Ich entscheide selbst und frei darüber, wohin ich gehen mag.

Und mit dem Gesetz der Sünde verhält es sich ebenso. Ich muss nicht sündigen, obwohl die Neigung zur Sünde in mir wohnt. Und wenn ich sündige, dann eben weil diese Neigung in mir wohnt. Mehr sagt Paulus in Römer 7 doch gar nicht. Da ist an keiner Stelle von einem unfreien Willen die Rede! Lediglich von der Unfreiheit (Unmöglichkeit) ein sündenloses Leben zu führen spricht er. That's all!

LG
Hyperion

 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 28.04.2014 13:28

Wintergrün schrieb: Für alle anderen ist es wie Torheit weil sie das geistige nicht haben, dieses Geschenk bekommen sie nicht um zu verstehen .. Wer bekommt das Geschenk - wer bekommt es nicht?

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 13:23

Lieber Cipher 

1. Kor. 1,18
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft

du schreibst: 
Ich bin der Überzeugung. dass ein von Gott unabhängiger Wille – wäre er denn möglich – alle Menschen von der Erlösung ausschließen würde.

so wie du es darstellst.. würde ich dann eher behaupten, es gibt NICHTS.. Weder Erlösung noch Gefangenschaft oder was auch immer....
Aber dem ist ja nicht so.. und deshalb freier Wille zum Kor. Vers...

1:Kor. 2,14
Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann


so ist es: Denn der Glaube ist ein Geschenk Gottes .. Wer an ihn erst glaubt der kann das geistige Leben führen,,, mit seiner Hilfe.. Für alle anderen ist es wie Torheit weil sie das geistige nicht haben, dieses Geschenk bekommen sie nicht um zu verstehen .. 
In der Tiefe ihrer Herzen leugnen sie Gott,, sie wollen ihn nicht, möchten so leben wie es ihnen gefällt.. Warum sollte Gott so ein tolles Geschenk ihnen geben, wo sie es doch wegwerfen... Werft die Perlen nicht vor die Seue heißt es...

du schreibst. 
Aus Sicht des autonomen Menschen ist das „Wort vom Kreuz" nämlich absoluter Blödsinn und es wäre niemandem einsichtig, daran zu glauben bzw. darauf zu hören

sehe ich nicht ganz so..jedem  ist es frei überlassen ob er daran glaubt oder nicht.. Oder hat dich jemand dazu gezwungen ??