Die Kraft des Evangeliums - Gedanken zum Römerbrief

Römer 7 - Der Mensch und das Gesetz

von nennmichdu am 08.05.2017 11:13

4 So seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet worden durch den Leib des Christus, um eines anderen zu werden, des aus den Toten Auferweckten, damit wir Gott Frucht bringen.
5 Denn als wir im Fleisch waren, wirkten die Leidenschaften der Sünden, die durch das Gesetz erregt wurden, in unseren Gliedern, um dem Tod Frucht zu bringen.


Leider scheint es so zu sein, das wir auch als Christen immer wieder auch mal aus einer fleischlichen Gesinnung heraus leben und ich erlebe es zeitweilig als einen täglichen Kampf, mich hier Gott zu zu wenden. Und nicht mich gehen zu lassen und meinen alten Adam zu füttern.


6 Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens.
7 Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!"

Was mich wieder an meine Ausführungen über Adam und Eva im Garten Eden erinnert, die hier am Gebot Gottes vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens nicht zu essen ihre Begierden erkannten. Ihre Begierden hier dann aufgestachelt wurden.

8 Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot.
9 Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf;


Die Sünde, die mich zum Abfall von Gott verleitet. Nichts mehr von ihm erwarten lässt. Mein eigener Herr und Gott sein zu wollen und damit nackt und bloss allem anderen gegenüber ausgeliefert zu sein - ohne den Schutz und die Fürsorge Gottes. Ohne mit Gottes Gerechtigkeit und Huld und Liebe ummantelt zu sein.

All das, was wir in Christus dann wieder "anziehen". Bekleidet mit Christi Gerechtigkeit. Dem Mantel der Liebe, usw..

Römerbrief Kapitel 6 - Taufe und neues Leben

von nennmichdu am 05.05.2017 11:11

Nachdem es im Römerbrief Kapitel 5 um den Frieden mit Gott ging, den wir als durch den Glauben gerechtfertigte und begnadigte Meschen vor Gott haben und es am Ende hier heißt:


19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.
20 Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden,
21 damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.


Durch Jesu Gehorsam hat er uns losgekauft vom Fluch des Gesetzes - von den Forderungen Gottes an uns, hier in allen Punkten vor Gott recht da zu stehen - da Jesus selbst ---dann in uns --- das Gesetz erfüllt. Da er es in seinem Leben erfüllt hat (blieb ohne Gebotsübertretung) und so den Weg für uns freigemacht hat -  hin zu Gott.

Der erste Mensch - der alte Adam in Eden - war in seinen Begierden ungehorsam. Das Gesetz des Mose machte dann noch deutlicher, das der Mensch hier immer wieder nur versagen konnte, 

sodass wir Gottes Gnade brauchen - um vor Gott bestehen zu können.


Römer 6
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.


Taufe meint hier ---meiner Überzeugung nach -- nicht das äußerliche Besprengen oder Untertauchen mit Wasser - dies ist (nach baptistischem Verständnis ..welches ich teile) ein Sinnbild - ein nach außen getragenes Zeugnis für das was innerlich passiert ....

Sondern auf Christus Jesus getauft meint, das ich den alten Adam mit seinen Begierden für gekreuzigt halte, in in den Tod gegeben habe...auf das ich fortan - Kraft Jesu Auferstehung - nicht den Begierden des alten Adams (des Fleisches) lebe, sondern Christus durch mich lebt und ich die Früchte des Geistes hervorbringen....die guten Werke , die durch den Glauben, den Gott mir durch den heiligen Geist geschenkt hat, getan werden.



Über alle (konstruktiven) Betrachtungen/Ergänzungen zu diesem Textabschnitt freue ich mich wieder.

Re: Die Kraft des Evangeliums - Gedanken zum Römerbrief

von Cleopatra am 04.05.2017 07:50

Also ich irgendwann nicht mehr....

Es geht auch nicht darum, eine gewisse Höflichkeit aufdrängen zu wollen (sollte sowas nicht selbstverständlich sein....?), sondern respektvoll und in Liebe miteinander umzugehen.

Lieber nennmichdu, wenn du so weiter machst, werden einfach in Zukunft alle unfreunlichen Worte und Sätze von dir editiert.
Es bleibt uns ja scheinbar nichts anderes übrig.

Ich wiederhole solana hier nochmal in einem Vers:
"1Kor 13,2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts."

Hat also nichts mit Aufdrängen und so zu tun.
Lies bitte nochmal die AGBs. Denen hast du zugestimmt.

Lg Cleo

PS: echt schade, dass gerade so schöne Themen deswegen kaputt gehen.

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die Kraft des Evangeliums - Gedanken zum Römerbrief

von Jeremia786 am 03.05.2017 22:33

Also ich muss schon sagen, ihr habt  eine Ausdauer.....

Re: Die Kraft des Evangeliums - Gedanken zum Römerbrief

von geli am 03.05.2017 21:32

Vielleicht kam es bei Dir so an - aber es sollte von mir aus keine Anschuldigung sein. Deshalb schrieb ich auch: "Ich empfinde es..."

Diesmal hast Du wohl ebenfalls eine Aussage von mir auf bestimmte Weise (als Anschuldigung) empfunden - genauso, wie ich Deine Aussage:
als lieblos empfunden habe. Oft kommen Aussagen anders beim anderen an, als sie gemeint waren.


Ja, das finde ich gut - und genauso habe ich kein Problem damit, Deine Überzeugungen stehen zu lassen.


Wahrscheinlich ist es das, was mich oft bei Deinen Beiträge stört: Du versuchst, "Überzeugungsarbeit" zu Deinen Überzeugungen zu leisten. Man kann seine Überzeugungen schreiben oder sagen, aber wenn man versucht, den anderen zu seinen Überzeugungen zu "bekehren", dann überschreitet das (jedenfalls in meinen Augen und nach meinem Empfinden) eine Grenze. Ist dann diese Grenze überschritten, kommt jede weiter "Überzeugungsarbeit" als "Rechthaberei" oder auch als Manipulation bei mir (und ich könnte mir vorstellen, auch bei anderen) an.

Deshalb wäre ich froh, wenn Du aufhören würdest, "Überzeugunsarbeit" bei mir zu leisten. Wenn mich eine Argumentation zu einem bestimmten Thema anspricht, dann mache ich mir von ganz alleine Gedanken und gehe dann auch im Gespräch auf diese Sache ein.

Lg, geli

Re: Die Kraft des Evangeliums - Gedanken zum Römerbrief

von Cleopatra am 03.05.2017 21:11

Ach nennmichdu, nun lass dir doch endlich Mal was sagen.
So viele geben dir ein Feedback zu deinen Beiträgen.
Höre doch endlich Mal zu, wir wollen dir helfen aber dein Verhalten geht einfach nicht so.
Du bist nicht der einzige User hier, du hast dich auch anderen gegenüber zu demütigen.
Widersprich doch nicht immer.
Die gehört diese community nicht und du hast gewissen regeln zugestimmt.
So geht es nicht weiter, allen Beiträgen und Ideen zutrotz, wenn du immer mehr gesprächsbedarf mit deinem Verhalten vergrault, werden wir als Mitarbeiter irgendwann reagieren!

LG cleo, die noch versucht, zu helfen

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die Kraft des Evangeliums - Gedanken zum Römerbrief

von nennmichdu am 03.05.2017 20:33

Hallo Geli,

ich möchte dir nocheinmal schreiben zu deiner Anschuldigung mir gegenüber, das ich mich lieblos verhalten habe:

Wo bleibt dein Respekt mir gegenüber - wenn ich zu meiner Überzeugung stehe und 

ES VERKRAFTEN kann -- es verkraften kann und verkraften will

wenn der andere dann nicht mehr mit mir weiter diskutieren will...

Deswegen bin ich doch nicht respektlos dir gegenüber. Im Gegenteil - ich respektiere deine Überzeugung und bleibe dennoch bei meiner Überzeugung.

Und nur weil ich deine Überzeugung nicht für richtig halte - muss ich Dich deswegen nicht weniger wertschätzen.

Genauso kann ich einen Menschen lieben, auch wenn ich es ablehnen und hassen kann, wenn er sündigen tut...

Aber Sünde oder Schuld unterstelle ich dir ja gar nicht. Ich sage lediglich, das ich eine andere Überzeugung habe und mich nicht genötigt fühle ab einen gewissen Punkt dann weiter diesbezüglich mit dir Überzeugungsarbeit zu leisten.

Ich lasse dir deine Überzeugungen. - Bin deswegen nicht traurig drum, wenn du nicht zu meiner Überzeugung gelangst.

Re: Die Kraft des Evangeliums - Gedanken zum Römerbrief

von nennmichdu am 03.05.2017 20:21

Hallo Solana,

Als Beispiel dafür, wie wir miteinander  - in Liebe - nur umgehen können.


Gal 6,1 Brüder und Schwestern, wenn ein Mensch etwa von einer Verfehlung ereilt wird, so helft ihm wieder zurecht mit sanftmütigem Geist, ihr, die ihr geistlich seid. Und sieh auf dich selbst, dass du nicht auch versucht werdest.

Und hier kann es nicht allein um den Ton gehen, in den man im Eifer der Diskussion vielleicht einmal verfallen mag - und ich bin hier  nicht gerade zimperlich mit Worten "bedacht" worden und versuche immer wieder auf eine sachliche Diskussionsebene zurückzufinden. Was mir aber nicht bei allen hier immer gelingt.


Wenn es dann um Irrtümer in Ausführungen geht, dann können die nur anhand falscher - unlogischer - Schlussfolgerungen aufgedeckt werden, die dann noch im Widerspruch zu den Aussagen der Bibel stehen.

Irrtümer - oder falsche irrtümliche Aussage über die Bibel messen sich also zuerst am Bibeltext selbst (und die Bibel legt sich selbst aus und erklärt sich selbst - dadurch das sie in sich schlüssig und logisch ist und kein Bibelvers im Widerspruch mit einem anderen Bibelvers stehen kann). 
Behauptet ich also etwas, was falsch ist, kann dieses durch ein Bibelwort wiederlegt werden.

Von daher kann und muss ich auch mit dem Bibelwort argumentieren - was ich hier ehrlich gesagt oftmals etwas zu selten in den Mund genommen sehe.

Zweitens kann die Darstellung eines theologischen Verständnis auf inhaltliche Schlüssigkeit überprüft werden - also ob ich mir vielleicht selbst widerspreche..


Du schreibst nun:


Ich stelle die Erkenntnis nicht in den Vordergrund. Es geht darin zu wachsen. Es kann aber nicht sein - das der eine die "Erkenntnis" hochhält die aussagt, wir werden durch die Werke des Gesetzes gerechtfertigt und der andere erklärt, das nach seiner Erkenntnis der Mensch allein durch den Glauben gerechtfertigt wird. Beides zusammen ist nicht möglich - am Beispiel des Römerbriefes wird dieses dann deutlich erklärt und wir als Christen sind aufgefordert hier zur RICHTIGEN Erkenntnis zu gelangen - über die Gnade. Und da geht es nicht um Meinungen. - Die halt in diesen Fragen von einander abweichen können.




Bleibt die Liebe auf der Strecke, wenn ich eine klare Position äußere und der andere mir dann unterstellt, wie könnte ich nur so eine absolute Meinung als biblische Wahrheit  aufstellen?
Bin ich deswegen lieblos?




Sinngemäß wollte ich das zum Ausdruck bringen, was auch das Verhalten Jesu gegenüber dem reichen Jüngling kennzeichnete, als er sich hier halt nicht weiter diesem nachging, als der betrübt fortging, auf die Aufforderungen Jesu hin sein Hab und Gut zu verkaufen und es den Armen zu gehen:


Ansonsten sind wir nicht gezwungen zu antworten - siehe Jesus am Ende gegenüber seinen Anklägern ... wo er manchen gegenüber nur schwieg ---

wir müssen nicht auf alles Antworten auf das wir gefragt werden. Und wir können auch von dem überzeugt sein was wir glauben


Und ganz wichtig - wir leben in einem Land wo freie Meinungsäußerung ein garantiertes Recht eines jeden Bürgers ist.

Also sollten wir auch nicht versuchen einander den Mund zu verbieten oder einander eine Höflichkeit abzufordern.

Die Liebe - wenn wir den anderen lieben - deckt dann vielmehr Übertretungen zu ... als den anderen auf die Anklagebank zu setzen. Was ihr gerade mit mir tut.





Beim Römerbrief und oft ganz allgemein beim Lesen der Bibel ist es überaus wichtig zu einem tieferen Verständnis zu finden, so wie es heißt;

Epheser 4

11 Und er selbst gab den Heiligen die einen als Apostel, andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer,
12 damit die Heiligen zugerüstet werden zum Werk des Dienstes. Dadurch soll der Leib Christi erbaut werden,
13 bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zum vollendeten Menschen, zum vollen Maß der Fülle Christi,
14 damit wir nicht mehr unmündig seien und uns von jedem Wind einer Lehre bewegen und umhertreiben lassen durch das trügerische Würfeln der Menschen, mit dem sie uns arglistig verführen.

Re: Die Kraft des Evangeliums - Gedanken zum Römerbrief

von solana am 03.05.2017 19:52

Leider verstehe ich nicht, worauf du mit deiner Antwort hinaus willst, Thomas.

Du hast doch dazu aufgerufen, dich darauf hinzuweisen, wo wir einen Irrtum in deinen Ausführungen sehen.

Dieser Aufforderung bin ich nachgekommen und habe dir gesagt, dass ich es nicht richtig finde - nach allem, was ich im NT lese - wenn jemand die Erkenntnis so in den Vordergrund rückt, dass die Liebe im Umgang mit anderen Gesprächsparttnern dabei auf der Strecke bleibt. Und auf die Rückmeldung von seiten anderer User und der Administratorin sinngemäss antwortet: "Ist mir doch egal, wenn den anderen mein Diskussionsstil nicht gefällt - hauptsache ich habe recht und habe die Wahrheit gesagt." 

Ich wollte dich nur dazu anregen, mal deine Prioritäten zu überdenken; zu überlegen, was wirklich das Wichtigste ist im Glauben, "der durch die Liebe tätig ist".

Aber das liegt ganz bei dir, ob du diese Anregung aufgreifen willst. 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Kraft des Evangeliums - Gedanken zum Römerbrief

von nennmichdu am 03.05.2017 18:36

eine "tolle theoretische Erkenntnis" kennt die Bibel nicht


Kol 1,9 Darum lassen wir auch von dem Tag an, an dem wir's gehört haben, nicht ab, für euch zu beten und zu bitten, dass ihr erfüllt werdet mit der Erkenntnis seines Willens in aller geistlichen Weisheit und Einsicht,
Kol 1,10 dass ihr des Herrn würdig lebt, ihm in allen Stücken gefallt und Frucht bringt in jedem guten Werk und wachst in der Erkenntnis Gottes
Kol 2,3 in welchem verborgen liegen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.


unsere Erkenntnis ist dann "zumindest" noch Stückwerk ----

in dem wir wachsen können --- Stückwerk aber nicht in dem Sinne, das sich die Erkenntnis des einen Gläubigen mit der Erkenntnis des anderen Gläubigen widerspricht oder sie in ihrer Erkenntnis zu einem gänzlich anderen Gottesbild gelangen..

Gott selbst ist nur einer und wir wachsen in der Erkenntnis zu ihm hin, verstehen ihn immer tiefer und besser. Aber nicht jeder anders dann. Dann wäre es nicht mehr derselbe Gott.



Was wir dann nicht tun sollen, ist mit unserer Freiheit die wir haben im Glauben anderen "schwächeren" im Glauben ein Anstoß zu sein:


1Kor 8,10 Denn wenn jemand dich, der du die Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch sitzen sieht, wird dann nicht sein Gewissen, da er doch schwach ist, verleitet, das Götzenopfer zu essen?
1Kor 8,11 Und so wird durch deine Erkenntnis der Schwache zugrunde gehen, der Bruder, für den doch Christus gestorben ist.

Das bezieht sich aber nicht auf "verschiedene Meinungen" von Gott. Sondern nur auf unterschiedliche tiefe Erkenntnis.

Die christliche Gemeinde kennt dann vier Säulen:


Apg 2,42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.

Und wenn sie hier in DER Lehre der Apostel blieben, dann gibt es nur eine - richtige - Lehre. So wie es auch nur eine richtige Erkenntnis, nur einen Glauben gibt.


Um nun so keinem ein Anstoß zu sein und viele zu gewinnen für Christus schrieb Paulus:

1Kor 9,19 Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, damit ich möglichst viele gewinne.
1Kor 9,20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin -, damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne.


1. Kor. 8

7 Aber nicht jeder hat die Erkenntnis. Denn einige, weil sie bisher an die Götzen gewöhnt waren, essen's als Götzenopfer; dadurch wird ihr Gewissen, weil es schwach ist, befleckt.


es wird also von DER ERKENNTNIS gesprochen....  die umfassender und tiefer sein kann, als die eines anderen Gläubigen... die hier nicht weniger falsch ist..aber die im Einzelfall dazu führen kann das Gewissen eines anderen zu verletzten.



8 Aber Speise wird uns nicht vor Gottes Gericht bringen. Essen wir nicht, so werden wir darum nicht weniger gelten; essen wir, so werden wir darum nicht besser sein.
9 Seht aber zu, dass diese eure Freiheit für die Schwachen nicht zum Anstoß wird!
10 Denn wenn jemand dich, der du die Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch sitzen sieht, wird dann nicht sein Gewissen, da er doch schwach ist, verleitet, das Götzenopfer zu essen?