sündigt ein Christ noch?

Re: sündigt ein Christ noch?

von geli am 21.08.2017 12:58

Ja, ich denke genauso, dass dieses Thema sehr viel mit "GLauben" zu tun hat:

Glaube ich, dass er sein (sündloses) Leben in mich hineingepflanzt hat?

Ja, das hat er getan - und für den Rest meines Lebens habe ich die Aufgabe, dieses Leben nach Außen sichtbar werden zu lassen. 

Johannes hat es sehr gut ausgedrückt:
"Ich muss abnehmen, er muss wachsen".

Das, was er in mich hineingepflanzt hat, muss immer mehr Raum einnehmen. Das geschieht durch Übung, durch Fallen und wieder Aufstehen - also nicht ohne Sünde (die immer wieder vergeben wird).

LG, geli

Re: sündigt ein Christ noch?

von Pal am 20.08.2017 20:37

Ist es nicht so, das die ganze Spannung in einem seine Auflösung findet? =>
Glaube ich an den innewohnenden, lebendigen Christus in mir? -
Wenn ich IHM glaube, - auch entgegen aller elenden Erfahrungen von Röm7,24 - dann bin ich nicht zu soundsoviel % gerecht und heilig und sündlos, sondern tatsächlich voll und ganz, genau so wie es SEIN Wort sagt....

Denn das Blut Jesu ist keine Frage von soundsoviel %, sondern von entweder oder - Vertrauen.

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 18:04

Hallo Thomas

Du hast ja oben schon beides zitiert: einmal sagt Paulus von sich selbst: Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei
- und quasi im selben Atemzug kurz drauf: Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein.

Und dazwischen steht: ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder und Schwestern, ich schätze mich selbst nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, ....

Das ist die Spannung, die ich meine (darum ging es erst vor Kurzem auch in einem anderen Thread).
Einerseits sind wir ganz "gestorben" unds wiedergeboren als neue Kreatur in Christus - nicht etwa "im Geburtskanal stecken geblieben" irgendwo zwischen dem alten, sündigen Menschen und dem erlösten, wiedergeborenen neuen Menschen.
Und als Wiedergeborener sind wir ganz neu und ganz vollkommen, auch wenn dieses neue Leben noch zT "verborgen" ist:

Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.
4 Wenn aber Christus, euer Leben, offenbar wird, dann werdet ihr auch offenbar werden mit ihm in Herrlichkeit.

1Joh 3,2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen: Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Auch wenn diese Vollkommenheit noch "verborgen" ist, sollen wir von daher leben und uns darauf hin ausrichten:

Kol 3,1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.
2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist.

Insofern hast du natürlich recht damit:



Das ist aber nichts "anderes" als das, was ich beschrieben habe: Wir entscheiden, wem wir Raum geben: dem "Fleisch" oder dem "Geist", entweder bestimmt uns das eine oder der andere .

Grundlage unserer Vollkommenheit ist: weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Deshalb können wir uns danach "ausstrecken" und dem "nachjagen" - weil wir es in ihm schon haben.

Nicht ganz einfach zu verstehen, aber wenn man sich auf die Gedankenführung des Paulus einlässt ohne gleich eine Seite auszublenden, dann wird die Gleichzeitigkeit der beiden Daseinsebenen und die daraus resultierende Spannung deutlich.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 20.08.2017 17:20

Hallo Solana,

ich bemühe mich -- versuch dich nur zu verstehen.... - was nichts mit persönlichen Unterstellungen zu tun hat sondern dem eroieren, wie es denn nun von dir und überhaupt zu verstehen ist....





soweit so gut....auch wenn du hier sehr allgemein sprichst.. 
Mit menschlicher Natur meinst du wohl den alten Adam in uns (?) und Vollkommenheit müsste dann auch erst definiert werden -- bevor wir wieder aneinander vorbei reden...

Was meint die Bibel mit: "soviele von uns nun vollkommen sind..." denn nun eigentlich genau...?





das ich ohne Christus nichts vermag kann ich nicht mehr und mehr deutlich erkennen. Entweder es wurde einmal meine Erfahrung - dort wo ich ganz aus Gott heraus lebe, oder ich erlebe noch die gegen den Geist streitenden Begierden -  dort wo der alte Adam sozusagen wieder auftaucht (das Aas, das schwimmen kann).

Aber das ist nicht unser Kampf als Christen - unseren alten Adam immer wieder neu in den Tod geben, wenn uns Verfehlungen einholen.

Denn das alles kann ja auch nur Gott in uns bewirken. Wir können uns ja nicht selbst "taufen" in den Tod geben.




Das erfahre ich anders. An mir liegt nur, inwieweit ich dem Geist Gottes Raum gebe. Mich immer wieder von Gottes Wort nähre.
Der "alte Adam" kommt dann immer nur dann hoch, wo ich meine Körper (Tempel des heiligen Geistes) nicht in Zucht nehme/(von Gott nehmen lasse) -- um den Begierden nicht zu verfallen.

Die Aufforderung Jesu: Wachet und betet - das ihr nicht in Anfechtungen fallt....

Bedeutet dann hier für mich meine Aufmerksamkeit immer auf Gott gerichtet sein zu lassen und stets alles von ihm zu erwarten.


Gruß,
Thomas

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 14:32

Hallo Thomas

Ich wäre dir dankbar, wenn du mir nicht immer wieder unterstellen würdest, was ich zwischen den Zeilen meine oder was etwas für mich heisst, sondern etwas genauer die Beiträge liest und durchdenkst.

Das Problem: "menschliche Natur" und "Vollkommenheit" sind 2 Paar Stiefel, die unvereinbar sind.
Es ist auch nicht möglich, die menschliche Natur so zu "vervollkommnen", dass sie Vollkommenheit erreicht, weder durch Disziplin noch durch einen Reifeprozess ....

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

Die Lösung: Wir bestehen nicht nur aus "menschlicher Natur".
Wir können unser "Fleisch" zwar nicht völlig ablegen, aber wir müssen uns nicht davon beherrschen lassen.

Röm 8,12 So sind wir nun, liebe Brüder, nicht dem Fleisch schuldig, dass wir nach dem Fleisch leben.

Wenn wir aus unserer neuen Identität in Christus her leben, dann ist unser "alter Mensch" zwar nicht verschwunden aus unserem Leben  und er wird auch nicht verwandelt in eine vollkommene menschliche Natur, die nicht mehr sündigen könnte.

Es liegt aber an uns, wieviel Raum, Bedeutung und Herrschaft wir dieser menschlichen Natur einräumen, ob wir sie als unsere "eigentlice Identität" ansehen oder ob wir uns mit unserer neuen Identität "identifizieren" und von daher leben.

Das gleichzeitige Vorhandensein von beidem - dem "alten" und dem "neuen Menschen" - führt in eine Spannung, die nicht aufzulösen ist.

Wollte man sie auflösen, so müsste man eines der beiden ausblenden - zB die Augen verschliessen vor der eigenen Schwäche und Versuchbarkeit, Verfehlungen entschuldigen und verharmlosen und sich damit selbst etwas vormachen, welchen Stand der Vollkommenheit man schon erreicht habe ....

Oder sich selbst verurteilen und verdammen für alles Versagen und sich eingestehen, dass man die Vollkommenheit nie erreichen können wird.

Wir leben aber in diesem Spannungsfeld und diese Spannung fordert immer wieder die Entscheidung von uns, womit wir uns identifizieren, von woher wir leben und wie wir mit Schwachheit und Versagen umgehen.
Und je mehr wir "reifen", um so deutlicher erkennen wir gleichzeitig auch unsere Unvollkommenheit und unsere Angewiesenheit auf Gott - werden immer mehr auf ihn ausgerichtet und leben immer mehr aus seiner Kraft, die gerade in unserer Schwachheit mächtig wird.

Nur seine Kraft kann die Sünde besiegen und beherrschen, nicht unsere - in irgendeiner Weise vervollkommnete oder disziplinierte - menschliche Natur.
So "herrschen" wir mit ihm und durch ihn über die Sünde - aber nur so!

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 20.08.2017 14:14

dann bedeutet dies für dich, das du "ängstlich" darauf bedacht bist, nicht in Übertretung zu fallen? 
nach dem Motto sage/denk jetzt bloß nichts falsches?

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 13:34

Hallo Thomas
Vielleicht hast due es ja überlesen - ich habe geschrieben, dass es genau das eben nicht bedeutet :


Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 20.08.2017 13:32

ein Gedanken vielleicht dazu noch - wenn ich im 1. Johannesbrief von den Reifestufen als Christ lese.... Kinder, junger Männer, Väter im Glauben.... 

und hier nun den Kinder Mut gemacht wird.... wenn ihr in Verfehlungen fallt....dann dürft ihr wissen, das VErgebung da ist .... - " und dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt... ---- was meint Johannes eigentlich damit..... damit ihr nicht sündigt...  --- brauchen wir dann vielleicht gar nicht den Begierden nachzugeben, die zur Sünde/Übertretung führen...?


an andere Stelle heißt es dann:


Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Bedeutet das nicht, das wir Vollkommenheit schon hier auf Erden erreichen kann?

Nicht das dies bedeuten würde, keinen Blick mehr auf Gott zu richten oder sich hier nach ihm auszustrecken...
denn Paulus schreibt ja auch:


Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Christus zu begreifen, in ihm all das zu werden und zu tun, was möglich ist.... in der Kampfbahn des Glaubens, der uns verordnet ist, zu laufen - Gott entgegen... ein lebenslanger Prozess, aber dann auch in einer Haltung, wo wir den Sieg behalten, wo wir in Gott befunden werden - als tadellos..

Offenbarung 22, 11

..aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig.

zeigt uns vielleicht eine Hilfe, zu verstehen, wie ein Leben als Christ möglich sein kann ---im Sieg über die Sünde...

Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 20.08.2017 13:18

Hallo Solana,


ein sehr interessantes Thema und noch interessanter sind die unterschiedlichen Gedanken hierzu, die ich lese....


um mal einige Gedanken hier kurz zu hinterfragen:

Klingt  so, das ich mich darauf eingestellt habe, immer wieder in Verfehlungen zu geraten, die dann aber halt nicht so schlimm sind, weil ich ja um die Vergebung weiß....

ok ... ist dann etwas stressfreier das Leben....aber ich frage mich, ob ich mich denn dann noch unterscheide von Ungläubigen (Nichtchristen), die ja auch immer mal wieder schuldig am anderen werden.... --- ja vielleicht es sogar schaffen ein moralisch anständigeres Leben als ein "Christ" zu führen, der zwar weiter sündigt, aber dann halt die Vergebung dafür - Wiederherstellung, Erneuerung erlebt....


ok ... er ist nicht mehr durch seine (unvergebenen) Schulden irgendwann dauerhaft Schuldner eines anderen ..oder abgestumpft in seinen Sünden... kann er doch selbst vergeben und erfährt Vergebung....


ist es wirklich so, das wir als Christen zwar nicht besser als andere sind - sondern nur besser dran, oder gibt oder kann es vielleicht noch mehr Unterschiede geben, die uns als Salz und Licht vom Ungläubigen unterscheiden  --- ?

Gibt es vielleicht auch ein siegreiches "Überwinder" Leben, was halt im Sieg Gottes geführt wird und nicht darauf wartet, von der nächsten Verfehlung dann wieder eingeholt zu werden..?

Meine Frage hier an alle...

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 12:40

Das ist eine ganz wichtige Aussage, liebe Lila!

Es trifft eben beides zu: Wir Christen sind weiterhin Menschen - und unsere menschliche Natur ist eben versuchbar .... wir werden auf Erden wohl nie die Vollkommenheit erreichen, zu der wir berufen sind: Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Das bedeutet aber nicht, dass wir Sünde verharmlosen sollen und als "unvermeidbar" akzepieren sollen, sie entschuldigen und uns rechtfertigen damit, dass wir halt nun mal schwache Menschen sind .....

Auf der anderen Seite sollen wir auch nicht meinen, dass wir keine richtigen Christen oder irgendwie minderwertige Christen sind, wenn es uns passiert, dass wir sündigen.....

Beides führt dazu, dass wir mit Sünde falsch umgehen. Und der falsche Umgang mit Sünde führt von Gott weg. Sünde wird verborgen, entschuldigt, weg-definiert, verdrängt usw

Richtiger Umgang mit Sünde bringt uns dazu, unseren Blick auf Gott zu richten - von ihm Vergebung und Stärkung zu empfangen, dass wir aus seiner Kraft immer wieder neu nach dieser Vollkommenheit streben, voll Vertrauen und Zuversicht, allen Rückschlägen zum Trotz.
Unsere Schwäche, die im Sündigen zutage tritt, verweist uns auf Gottes Kraft, zeigt uns, dass wir ohne ihn nichts gegen die Sünde ausrichten können. Und macht uns bereit, mehr aus seiner Kraft zu leben, in Demut und Dankbarkeit, führt uns näher also zu Gott hin.
So muss sogar das Negativste uns zum Besten dienen .

Nicht deshalb, weil wir so vollkommen und sündlos wären, sondern weil Gott grösser ist als unsere Schwachheit und Versuchbarkeit, und auch grösser als unser eigenes Herz, das uns anklagen und verdammen will:

1Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können vor ihm unser Herz überzeugen,
20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver