Ein reines Gewissen

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 08.09.2017 07:25

Hallo Angel,

Gott weiß das von sich selbst - das er gut ist. Die Gottessöhne in seiner Gefolgschaft dann auch.

Adam und Eva hatten dies erfahren, als sie erkannten was es hieß Gott ungehorsam zu werden, auf sich selbst gestellt zu sein. Ausserhalb des guten Gottes nun zu leben.

Würden sie nun in ihrer Trennung  -- in ihrer Sünde -- in der Identifikation mit den (bösen) Gedanken der Schlange jetzt auch noch vom Baum des Lebens essen, würden sie in ihrer Bosheit (Sünde) ewig leben.

Deshalb verwies Gott sie aus dem Garten Eden. Damit sie nicht auch noch vom Baum der Erkenntnis äßen.

Der Baum des Lebens (in Offenbarung) ist dann heilungsspendend für diejenigen , die hier noch von Sünden eingeholt werden.

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 08.09.2017 07:20

Hallo Henoch,

Das ist zwar pauschal richtig. Es geht aber auch darum zu lernen Gutes von Bösem zu unterscheiden - was auch schon über Jesus prophetisch in Jesaja gesagt wurde und dann auch für uns:

Hebräer 5,
13 Denn jeder, der noch Milch genießt, ist richtiger Rede6 unkundig, denn er ist ein Unmündiger;
14 die feste Speise aber ist für Erwachsene, die infolge der Gewöhnung geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten wie auch des Bösen.

Jesaja 7

14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen.
15 Rahm und Honig wird er essen, bis er weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen.
16 Denn ehe der Junge weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen, wird das Land verlassen sein, vor dessen beiden Königen dir graut.

Re: Ein reines Gewissen

von Henoch am 07.09.2017 23:07

Hallo angel,

das ist nicht verwirrend, wenn man bedenkt, was Heiligung ist. Heiligung ist nicht die Erkenntnis von gut und böse, um dann das Böse zu lassen. (Heiligung ist daher auch kein Maß für einen moralischen Lebenswandel).

Es geht in unserer Beziehung zu Gott nicht um gut und böse, denn Gott alleine ist gut. Es geht um Gottlosigkeit und In Ihm sein. Das ist der Unterschied. Es geht darum, ob wir ihm gehören oder nicht, ob wir wiedergeboren sind, oder nicht.

Wenn man das verstanden hat, weiß man, warum es böse ist, zu meinen, wenn man gut und böse unterscheiden kann und dann wäre wie Gott, hätte man eine Eintrittskarte in den Himmel.

Denn selbst wenn man es könnte, es würde nicht gelten.

Henoch

Re: Ein reines Gewissen

von angel121 am 07.09.2017 22:09

@nennmichdu
Wehe denen die Gutes Böse und Böses Gut nennen, aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süss und aus süss sauer machen.jesaja 5.20

Damit man den Unterschied, respektive das Gegenteil kennt bedingt schon, dass man weiss was gut und was böse ist. Es ist sowieso seltsam, dass dies die Elohim verboten haben. Um zu verhindern, dass die beiden auch noch vom Baum des Lebens essen konnten, liessen die Elohim das Tor zum Paradies sehr streng bewachen.

Und andererseits wird denen verheissen, die überwinden, Offb. 2.7 und seine Gebote halten Offb.22.14 vom Baum des Lebens zu essen zu erhalten, der im Paradies Gottes steht.

Die Elohim, also in Mehrzahl vertreten, wirken auf mich wie Gottessöhne, die verhindern wollten, dass Adam und Eva erforderliche Erkenntnis von gut und böse wie sie erlangen konnten.

Jesus lehrte ja, seine Anhänger, ihr sollt so vollkommen werden, wie der Vater im Himmel vollkommen ist. Die Elohim wollten es verhindern...schon etwas verwirrend.Matth.5.48

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 07.09.2017 19:52

Hallo,

Das unterstellst du jetzt einfach. Als Schlußfolgerung aus einem Leben der ersten beiden Menschen, die noch keine Erkenntnis von Gut und Böse hatten...

Wollte denn Gott diese Erkenntnis --- und nicht allein von Böse ... sondern von Gut und Böse -- dem Menschen vorenthalten?
Wenn der Mensch erst dadurch erkennt, was Sünde überhaupt ist. Was es bedeutet, Gott Gehorsam zu sein und Gott ungehorsam zu sein?

Diese Fragen würde ich gerne hier einmal beantwortet wissen, anstatt nur zu hören, wie Adam und Eva in ihrer kindlichen Unmündigkeit aus dem schöpften, was Gott ihnen zur Verfügung gestellt hatte.


Gruß
Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von Burgen am 07.09.2017 17:30

Hallo

Kap1 endet damit, dass Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. 
Da ward aus Abend  und Morgen der sechste Tag. 

In Kap 2 hingegen, als es um den Garten Eden ging, war kein Mensch da, der das Land bebaute. 
Erst im V 2 machte Gott den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm Odem des Lebens ein in seine Nase.
Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. (In der heutigen Medizin Sauerstoff und ggf Elektroschocks)

Erst in V 21 entnahm Gott dem Menschen eine Rippe und baute drumherum den weiblichen Menschen, genannt Eva.
V 15 setzte Gott den ersten Menschen in den Garten, dass er ihn bebaute und bewahrte. (Davon ist heute nicht mehr allzuviel zu sehen)

In diesem 2. Bericht ist der Segen Gottes nur im Zusammenhang zu sehen.
An keiner Stelle seiner Schöpfung bezeugt er, dass es sehr gut war.

Aber: ab V 18 bis 20 sieht Gott zu, wie Adam seine Arbeit erledigt und wie er die Tiere benennen würde.
Das Geschehen wird eingerahmt, damit, dass Gott bemerkt, dass A. eine Hilfe bräuchte, die um ihn sei.
Und so bekommt er die weibliche Form des Menschen als Geschenk.

Und bis auf das schreckliche Ende im Garten durch den Ungehorsam, hätten sie ein wunderbares Leben haben können.
Es steht nicht da, dass sie Waffen oder ähnliche Dinge brauchten, um die Tiere hüten (herrschen) zu können.
Nicht einmal die Wale. Erst 17 und 18 bis 19 Jahrhundert brauchte es an die 20 Männer um einen Wal zu töten.

Das war zur Zeit Eden gar  nicht vorgesehen.
Wir bekommen hier quasie ein Schema vor Augen geführt, wie Gott ist, bezüglich dem, was er geschaffen hat. 
Und sogleich die Folgen des Ungehorsams, der Sünde, mitgeliefert. 

Gott, der den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat, lässt den Menschen nicht im Stich. 
Aber nun wird seine Freiheit auf das ganze Leben eingeschränkt, indem der Mensch sich an Satan, den Lügner und Betrüger wendet.
Die alte Schlange tut alles was sie kann, um 1. den verheißenen Sohn vor der Geburt aber auch danach, zu töten, abzuschlachten.
Und 2. sich immer wieder zu bemühen, dass Menschen sich von dem Allerhöchsten abwenden, ihm für alles die Schuld zu geben.  

Doch zum Glück war Jesus nach seinem Tod in der Unterwelt und hat sich dort gezeigt. Nocheinmal braucht es dies nicht zu tun,
weil er bereits den Sieg davongetragen hat.

Unser Gewissen, wir sollten vielleicht alle viel mehr uns mit der frohen Erwartung seiner Wiederkunft befassen, als es getan wird.
Er hat den Sieg errungen und wir dürfen aktiv an diesem Sieg teilhaben.

Gruss
Burgen

 

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 07.09.2017 16:58

Du beziehst dich auf Römer 2,

14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,
16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.


Wann wird denn bei Adam und Eva überhaupt erst von einem Gewissen oder Gewissensbissen gesprochen?

Doch erst nachdem sie sich mit den Gedanken des Teufels EINS machten. Sie das Böse ERKANNTEN.
 Daher: der Baum der ERKENNTNIS des Guten (Gott) und des Bösen (was gegen Gott streitet).


Zuvor wurden am Gebot Gottes ihrer Begierden (Sünde) dann sichtbar (gereizt).

Römer 7,
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.


Das es dann darum geht Gott zu gehorchen, streitet keiner von uns beiden ab. 
NUR - wir können Gott erst in Christus gehorchen -- der der Erstling ist - von den Söhnen/Kindern/Brüdern/Schwestern die ihm dann im Glauben folgen...

Adam und Eva konnten dies nicht.

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 07.09.2017 16:42

Hallo Beroeer,

Es wäre nicht nur "sehr interessant", es ist auch von grundlegender Bedeutung wenn es darum geht, ethische Maßstäbe zu erheben und Gut und Böse zu definieren.

Nach deinen Gedankenansätzen machst du Gut und gutes, richtiges Verhalten an dem Einhalten eines von Gott gegebenen Gebotes fest und nicht, wie ich behaupte, an Gott selber. Und verschließt dich dann der daraus resultierende Schlußfolgerung, das der Mensch nur in und durch Christus - durch Gott selbst - Gutes tun kann.

Lk 18,19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

Wenn Gott nun lediglich vom Menschen erwartet hätte, seine Gebote einzuhalten, um sich als gehorsame (und wie du es annimmst: dankbare) Geschöpfe zu erweisen, dann könnte der Mensch letztendlich durch seine guten Werke Gerechtigkeit vor Gott einfordern. Würde aber nicht mehr durch und in Jesus Christus (durch Glauben) gerechtfertigt sein (und werden).


Römer 5,14,19
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten
durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
Adams Handlung war Ungehorsam, Übertretung, die Sünde, die nicht vergeben werden kann



Diese Herleitung aus diesen zwei Versen kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird weder etwas über den "eigenen Willen" noch über "wider bessere Erkenntnis" gesagt. Das Erkenntnis erst stattgefunden hat in Eden, ALS sie vom Baum der Erkenntnis aßen (und nicht davor) hatte ich bereits ausgeführt. 

Um Römer 5,14l dann leichter zu verstehen habe ich mal aus der "Hoffnung für alle" zitiert.

14 Dennoch waren bereits in der Zeit von Adam bis Mose alle Menschen dem Tod verfallen, auch wenn sie nicht wie Adam gegen ein ausdrückliches Gebot von Gott verstießen.
Adams Schuld hatte Folgen für alle Menschen. Insofern ist er das genaue Gegenbild zu Christus, der kommen sollte, um uns zu erlösen.

Wenn Adam also das Gegenbild (oder salopp gesagt das Negativ Beispiel) zu Christus ist, war dann Adam - den du ja schon als Sohn Gottes bezeichnest - das Idealbild des Menschen, so wie ihn Gott sich eigentlich gewünscht hat?


Deine Schlußfrage:




Ja.
Gott hat sich in seiner Weisheit und Allmacht genau die Situation in Eden geschaffen, aus der heraus dann später einmal durch den heiligen Geist gezeugte begnadigte Sünder als Gottes Kinder hervorgehen. 


Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von Burgen am 07.09.2017 10:43

Hallo Beröer 

vielen herzlichen Dank für deine Ausführung.

Du 'solltest' all diese Gedanken auf Papier bringen oder daraus ein ebook per pdf.

Gruß
Burgen  

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 07.09.2017 09:06

Meine Zusammenfassung, wobei ich mich auf die Schrifttexte, die sie stützt, konzentrieren möchte.

 

Römer 5,14,19
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten
durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
19 Denn wie durch den  Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
Adams Handlung war Ungehorsam, Übertretung, die Sünde, die nicht vergeben werden kann

Es war ein Rechtsbruch aus eigenem Willen, wider besserer Erkenntnis

Hebräer 10:
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben,
bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,

 

Weil nun die Handlung von Gott also so verwerflich von Gott eingestuft wurde, ist es nur
vernünftig anzunehmen dass dies nicht jemand aus einer Schwäche getan hat,
von einer Situation überrollt wurde.
.
...Es war die Sünde jemandes der...
Psalm 8
Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt
...der Ehre würdig war und großartig geschaffen war....

deswegen von Gott selbst ein Prädikat erhielt:
1.Mose 1:31
31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

...Den besten Start hatte, den man sich denken kann
1.Mose 1,27
Und Gott segnete sie ......

deshalb erst einmal sein (funktionierendes Gewissen) überwinden musste..
....seinen "inneren Wächter", welcher in jedes Menschen Herz geschrieben ist
Römer 2
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert,
so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist;
ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen...

...was hierin deutlich zum Ausdruck kam..
1.Mose 3
Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN
zwischen den Bäumen im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm:
Wo bist du? 10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich;
denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich. 11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt,
dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot,
du solltest nicht davon essen? 12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast,
gab mir von dem Baum und ich aß.
...Furcht, Scham, dem nicht gegenübertreten wollen, gegen den man sündigte, Schuld abschieben

Die eigentliche Frage, die sich stellt, auf die es ja hinausläuft lautet vielleicht:
Kam Jesus weil die ersten Menschen sündigten und ihre Nachkommen in eine
globale Katastrophe stürzten, weil sie ihren freien Willen missbrauchten,
...? also, kam Jesus auf eine Situation hin, an der Gott
keine Mitverantwortung trägt.

oder waren Adam und Eva wie Du annimmst
lediglich "Geschöpfe" Gottes - keine Kinder..!)
die "einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat lebten.
Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt".
Also von Gott geschaffene "Opfer" welche gar nicht anders konnten
als ihren Begierden zu folgen oder - anders formuliert -
geschaffen wurden um die "Bombe zur Explosion zu bringen" (Sündenfall)
incl. globalem unvorstellbarem Leid, damit Jesus kommen
konnte und die Menschen überhaupt in einen Stand als Kinder Gottes
bringen konnte...
also, kam Jesus auf eine geplante, gewollte Situation hin?

Nach dem was ich erkenne und versucht habe darzulegen,
trifft eher erstere Darlegung zu.

Das wars meinerseits...

Ein Aufdröseln dieser Thematik und der sich daraus ergebenden Fragen
würde wahrscheinlich einen sehr breiten Raum einnehmen,
Zeit erfordern, die ich so nicht habe.
Meine "Nebenbeschäftigungen" beanspruchen mich doch zu sehr,
obwohl das schon sehr interessant wäre.....

Beroeer